Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Pipeman писал(а):
Серёжа, а как ты считаешь, какова длина казацкой пики?
Казачья пика образца 1839 - 3,4 м.
Ага, мне эта цифра тоже попадалась, хотя там ещё говорилось, что по сути эта цифра для казаков была скорее рекомендованной - могли встречаться и более длинные, и более кроткие варианты.
Soser писал(а):
Юр, я в казаках не разбираюсь. Не мой период.
Что бы не заморачиваться в сантиметрах, я делю на одноручное и двуручное.
Не мой тоже - а при чём тут хват? Вы же обсуждали возможность и невозможность стрельбы из-за длины пики, а не из-за хвата в бою..
Да и потом, с чего ты взял, что "4-х метровый контос" непременно держали двуручным хватом? Есть такие изображения катафрактов, а есть и с одноручным хватом, например, то же пресловутое граффити из Дура-Европос...
Ну, в интернетах ты найдёшь кучу обсуждений насчёт использовались ли оба хвата одновременно или зависели от периода и региона..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я исхожу из того, что до определенной длины контос можно удерживать одной рукой, а с какого то момента двумя. И вот это называется "длинная пика". Если она требует двух рук, то как использовать лук - это и был мой вопрос. Если одноручное копье, его как то можно, хоть и не удобно, пристроить на петле.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Серёжа, да ты тот ещё "кабинетный теоретик" С чего ты взял, что те копья всадников, что изображают с хватом двумя руками именно невозможно удержать одной рукой? А что это не вопрос традиции/техники?
На разных сарматских изображениях длины копий, удерживаемых 2-мя руками, оценивают, насколько помню, от менее 3 метров до 4,5. Имхо, даже "на верхней грани" удержать одной рукой можно, "на нижней же грани" вообще без проблем.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Серёжа, да ты тот ещё "кабинетный теоретик" С чего ты взял, что те копья всадников, что изображают с хватом двумя руками именно невозможно удержать одной рукой? А что это не вопрос традиции/техники?
На разных сарматских изображениях длины копий, удерживаемых 2-мя руками, оценивают, насколько помню, от менее 3 метров до 4,5. Имхо, даже "на верхней грани" удержать одной рукой можно, "на нижней же грани" вообще без проблем.
Давай обсудим.
1. По изображениям судить о реальных размерах достаточно сложно.
2. Эллинистические фалангиты несут сариссу двумя руками, испытывая неудобства со щитом, потому что такие традиции? Или они просто не могут управлять ей одной рукой?
3. Я думаю, где то существует критическое значение длины, после которой управлять оружием одной рукой становится совсем неудобно. Определять этот критерий в сантиметрах я не готов.
4. С точки зрения варгейма нам придется вводить формальные градации копья и пики. Я предпочитаю это делать по использованию одной\двух рук. Хотя понимаю, что останутся вопросы. (Особенно на Александра))) Но градации по формальной длине оставят еще больше вопросов.
5. Да, я не бегаю с пикой по двору.))) Но когда делаю ремонт или на даче работаю, то представляю, насколько неудобно обращаться с длинномерами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А фалангиты Александра? Что там судить?
Ну, хорошо. Есть точные размеры контариона в описаниях для 6 в.?
Кстати, эти бухарские всадники с пикой в 6 м, они что, управляют ей одной рукой? И насколько уютно чувствует себя всадник второй шеренги?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
что у позднего казака "основное" оружие? Пика, шашка или огнестрел?
А кто такой поздний казак? Какой период? Первая мировая и Гражданская?
Цитата:
А ведь длинные пики казаки, хоть и легкачи, очень долго юзали.
На наполеоновскую эпоху пика была основным оружием казаков, остальные (шашка, пистолет, карабин или ружье) - вспомогательные.
Шашки и пистолеты применялись относительно редко, в основном для самозащиты в тех случаях, когда пика была сломана, потеряна, или не было возможности ей воспользоваться. Из карабинов и ружей казаки стреляли обычно спешившись.
Цитата:
Или вот возьми поместную конницу - тут тебе и луки, и пистоли, и длинноствол, и древковое оружие.
В этом случае древковое оружие - относительно короткое.
Цитата:
Моё мнение - была конница рассчитанная только на удар, у неё из оружия только пика-копьё да оружие ближнего боя - клинковое, дробящее и т.д.. Но если мы видим конницу с массово используемым стрелковым оружием, то понятно, что она и на эту стрельбу рассчитана
То есть, европейская регулярная кавалерия XVIII-XIX веков была рассчитана и на стрельбу? Там же у каждого кавалериста карабин и еще по одному или по два пистолета.
Цитата:
(той же стрельбе из лука да с коня ого-го как учиться надо) - и тут странновато предполагать, то то-то будет тратить массу сил на обучение только для одной единственной ситуации - отступления...
Во-первых, это не одна-единственная ситуация - это самая обычная и очень часто встречающаяся ситуация в бою конницы против конницы.
Во-вторых, стрельба из лука для тяжеловооруженных всадников с копьями могла оказаться полезной и даже более предпочтительной, чем атака с копьями, еще в целом ряде ситуаций, например, когда какая-нибудь особенность местности или тактическая ситуация делает атаку невыгодной или невозможной, например, перед фронтом находится серьезное препятствие или противником является пехота.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
[quote="Александр Жмодиков"]А кто такой поздний казак? Какой период? Первая мировая и Гражданская?
[quote]
Ну, допустим этот случай. Хотя и для более раннего периода я бы не отнёс огнестрел к исключительно "вспомогательному" оружию..
Цитата:
То есть, европейская регулярная кавалерия XVIII-XIX веков была рассчитана и на стрельбу? Там же у каждого кавалериста карабин и еще по одному или по два пистолета.
Когда карабин - то да, и на стрельбу тоже несомненно (оставляем за скобками вопрос о том, в каких конкретно случаях стрельба подразумевается - понятно, что стрельба может подразумеваться в пешем строю - ну так, а кто сказал, что когда мы берём античную конницу с луками и длинными копьями, то стрелять она непременна должна на скаку и в движении в манере лёгкой конницы?)..
Пистолеты - особый случай. Уж очень накоротке такая стрельба ведётся - её уместнее, пожалуй, отнести к "методу ближнего боя"..
Цитата:
Во-вторых, стрельба из лука для тяжеловооруженных всадников с копьями могла оказаться полезной и даже более предпочтительной, чем атака с копьями, еще в целом ряде ситуаций, например, когда какая-нибудь особенность местности или тактическая ситуация делает атаку невыгодной или невозможной, например, перед фронтом находится серьезное препятствие или противником является пехота.
Я про то и говорю - есть потенциально довольно большое разнообразие ситуаций, когда лук может быть полезен тяжёлой коннице - пытаться свести всё к 1 ситуации, имхо, не имеет смысла.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
Ну, допустим этот случай. Хотя и для более раннего периода я бы не отнёс огнестрел к исключительно "вспомогательному" оружию.
А я бы отнес. Потому что в более ранние периоды казаки действовали преимущественно верхом, и при этом в качестве основного оружия использовали длинную пику, которой умели действовать очень ловко. Все остальные предметы вооружения они использовали только в тех случаях, когда пика была сломана или потеряна, или когда использовать пику было невозможно. Некоторые казаки использовали пику даже удирая от преследующего противника - наполеоновский кавалерийский офицер Брак описывает случай, когда удирающий казак взмахом пики нанес рану в руку преследующему его французскому офицеру и сбил того с лошади.
Цитата:
Когда карабин - то да, и на стрельбу тоже несомненно (оставляем за скобками вопрос о том, в каких конкретно случаях стрельба подразумевается - понятно, что стрельба может подразумеваться в пешем строю - ну так, а кто сказал, что когда мы берём античную конницу с луками и длинными копьями, то стрелять она непременна должна на скаку и в движении в манере лёгкой конницы?).
Действия в пешем строю не являются основным способом действий конницы. Основной способ действий - верхом. Конница действует в пешем строю в ситуациях, когда она не может действовать в конном строю. Кавалерия некоторых европейских армий до середины XVIII века могла действовать стрельбой из строя. Но после середины этого столетия кавалерии настойчиво рекомендовали не пользоваться огнестрельным оружием в конном строю и не ожидать атаки противника, стоя на месте, а всегда атаковать с холодным оружием. Кавалерия некоторых армий и позже иногда пыталась встречать атаку противника залпом из карабинов, но это почти всегда кончалось тем, что она обращалась в бегство. Стрельба из карабина с коня допускалась только для фланкеров - конных стрелков в рассыпном строю, задача которых заключалась в том, чтобы прикрывать основную массу кавалерии от конных стрелков противника. Карабины также применялись в случаях, когда кавалерия была вынуждена действовать в пешем строю. Но это были редкие случаи.
Цитата:
Я про то и говорю - есть потенциально довольно большое разнообразие ситуаций, когда лук может быть полезен тяжёлой коннице - пытаться свести всё к 1 ситуации, имхо, не имеет смысла.
А кто сводит? Я с самого начала сказал, что ситуации могли быть разные. Но это по большей части вынужденные, нестандартные, а потому редкие ситуации.
А вообще лук у тяжеловооруженных всадников восточных и степных народов - это в значительной степени дань традиции. В начале истории этих народов их воины поголовно были легковооруженными конными лучниками на относительно мелких лошадях, потом у них стала выделяться знать, которая стала использовать более крупных лошадей, доспехи и все более длинные копья, но при этом сохраняла луки. Тяжеловооруженные всадники западных народов обходились без луков и другого дальнобойного оружия. Византийцы, которые много воевали с восточными и степными народами, были вынуждены нанимать конных лучников и вооружить часть своей конницы луками.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
С чего ты взял, что те копья всадников, что изображают с хватом двумя руками именно 
