Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Иметь можно. Использовать одновременно - нет.
А как использовать не одновременно? Когда из лука стреляют, где пика?
Цитата:
Длинные копья могли быть, но наверняка не у всей копьеносной конницы.
Без лука?
Цитата:
Ударная конница - элитный род войск.
Может у элитной конницы и были слуги у каждого. А у обычных дефензоров, которые описываются в 10 шеренг - нет. Они не являются элитной конницей.
Цитата:
Во времена Прокопия и "Стратегикона" - наверняка нет.
А куда исчезли контосы клибанариев из восточной римской армии?
Ты считаешь, в 5 в. были, в 6 не было, потом снова были?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
А как использовать не одновременно? Когда из лука стреляют, где пика?
Сломана, брошена. Бой конницы против конницы - это не только атаки, это еще и отступления, причем противник может преследовать отступающих. Когда всадник отступает, а его преследуют, копье ему вряд ли сильно поможет, а из лука можно стрелять в преследующих.
Цитата:
Может у элитной конницы и были слуги у каждого. А у обычных дефензоров, которые описываются в 10 шеренг - нет. Они не являются элитной конницей.
А какой? Второсортной?
Цитата:
А куда исчезли контосы клибанариев из восточной римской армии?
Почему сразу исчезли? У некоторых отрядов тяжелой конницы могли быть длинные копья. У других могло не быть длинных копий, только короткие копья.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Второй сорт после элитных войск называется регулярными войсками. Во времена Юстиниана это стратиоты по списку. Федераты считались лучше и могли строиться в 8 шеренг.
Ладно. Твое мнение я понял. Что бы использовать лук, контос нужно бросить или сломать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Твое мнение я понял. Что бы использовать лук, контос нужно бросить или сломать.
Не совсем так. Для всадников, вооруженных длинными копьями, именно эти копья являются основным оружием, а луки, если они есть - дополнительным или вспомогательным, которым пользуются иногда, по необходимости, когда нет возможности использовать копья, или когда стрельба из луков выгоднее атаки с копьями.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Не совсем так. Для всадников, вооруженных длинными копьями, именно эти копья являются основным оружием, а луки, если они есть - дополнительным или вспомогательным, которым пользуются иногда, по необходимости, когда нет возможности использовать копья, или когда стрельба из луков выгоднее атаки с копьями.
В переводе с "дипломатического", надо понимать, это значит просто: "да хрен его знает, как и когда они чем пользуются, но раз есть и то, и другое, значит как-то пользуются "
То, что луками пользуются лишь "от случая к случаю" совершенно не обоснованно, как и утверждение из предыдущего поста, что лук нужен при отступлении - может, он более нужен наоборот перед атакой?
"..Для всадников, вооруженных длинными копьями, именно эти копья являются основным оружием.." - это универсальное утверждение для всех времён и народов? или универсальное, но только для тяжёлых всадников? или вообще чисто конкретное по конкретному типу всадников??? А то контр-примеры-то найти труда особого не составит...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, это было Сашино мнение.
А твое мнение? ХЗ?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
То, что луками пользуются лишь "от случая к случаю" совершенно не обоснованно, как и утверждение из предыдущего поста, что лук нужен при отступлении - может, он более нужен наоборот перед атакой?
Если лук нужен перед атакой, почему всадники, вооруженные длинными копьями, скакали в атаку с копьями в руках, а не с луками? Есть много таких изображений и некоторое количество описаний. А многие всадники с длинными копьями вообще не пользовались луками, как эллинистические и римские катафракты, катафрактарии и клибанарии. При этом парфянские, сарматские и новоперсидские тяжеловооруженные всадники имели луки в дополнение к длинным копьям, причем в атаку они шли с копьями в руках, а не с луками, судя по изображениям и описаниям.
Что касается моего утверждения, что лук нужен при отступлении, то для чего тогда нужен "парфянский выстрел" или "гуннский выстрел", как не для стрельбы назад по преследующему противнику? Есть несколько изображений монгольского периода, показывающих, как одни всадники преследуют других, а те отстреливаются из луков.
Цитата:
"..Для всадников, вооруженных длинными копьями, именно эти копья являются основным оружием.." - это универсальное утверждение для всех времён и народов? или универсальное, но только для тяжёлых всадников? или вообще чисто конкретное по конкретному типу всадников??? А то контр-примеры-то найти труда особого не составит...
До появления стремян - пожалуй для всех времен и народов, и даже после появления стремян - для большинства.
Если есть два вида оружия, которые невозможно использовать одновременно, очевидно, одно из них является основным, а другое - вспомогательным.
Длинное копье - довольно неудобный предмет, особенно для использования верхом, и если его использовали, значит, оно и было основным оружием. Таскать длинный дрын в качестве вспомогательного оружия - слишком хлопотно.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Юра, это было Сашино мнение.
А твое мнение? ХЗ?
Его мнение - что тяжеловооруженные всадники, имеющие длинные копья, перед атакой обстреливали противника из луков, но неясно, есть ли у него соответствующие изображения или описания, тем более такие, из которых было бы понятно, куда они при этом девали свои длинные копья.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я предполагал, что ясности в этом вопросе нет. Хотел удостовериться.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Почитайте хотя бы Михаила Аниковича "Повседневная жизнь охотников на мамонтов" для начала, а там уже можно и на более сложные вещи переходить, например на Станислава Дробышевского и его книги по антропологии. Поищите информацию по археологоческим находкам в Костёнках, почитайте подробнее про Сунгирь, полистайте реконструкции Сунгирьских находок, поищите каталоги археологических находок периода палеолита-мезолита-неолита. Полистайте соответствующие книги из серии Археология СССР.
Александр Жмодиков писал(а):
Читал кое-что из этого - у меня как-то не возникло впечатления о высоком уровне жизни в первобытные времена. И это при всем желании некоторых авторов всячески расхвалить достижения первобытных людей и в то же время приуменьшить или обойти молчанием их проблемы.
Сначала прочитайте нечто конкретное из предложенного выше (первым делом, всё же, рекомендую именно "Повседневная жизнь охотников на мамонтов" Аниковича - более свежие данные), потому что ваша фраза "читал кое-что из этого" не несёт в себе никакой смысловой нагрузки. А следовательно, и все остальные ваши рассуждения, никакими знаниями не подкрепленные, строятся исключительно на "кое-чём" и умозаключениях современного городского человека. К слову, "некоторые авторы" ранее, в научной литературе, как раз имели тенденцию именно преувеличивать проблемы и преуменьшать уровень развития первобытного человека, а не наоборот.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
А твое мнение? ХЗ?
Если достоверно - то ХЗ.
А так домыслов может быть сколько угодно: и до могли стрелять, и после (и отступая и преследуя..
Что касается Антички, то всё весьма смутно: изображений не так чтобы много (я когда-то собирал фото изображений на основе чего катафрактов парфянских реконструируют - так там половина изобразительных источников к ним прямого отношения не имеет, что-то имеет отношение предположительно, а что-то как граффити из Дура-Европос так трактуют, что хохотать хочется), а тексты тоже не больно что объяснят: ну обстреливали перед атакой тяж. конницы - а кто это делал только легкачи или тяж. конница тоже? Никто ж подробно не писал обычно...
Можно пытаться проводить аналогии с более поздними временами - но это дело неблагодарное... Вот скажи, что у позднего казака "основное" оружие? Пика, шашка или огнестрел? А ведь длинные пики казаки, хоть и легкачи, очень долго юзали.. Или вот возьми поместную конницу - тут тебе и луки, и пистоли, и длинноствол, и древковое оружие.. И если длинноствол возможно в основном для несения службы в пеших порядках, то из луков ловко шмаляли именно с коня... но и древковое оружие тоже имеет место... И т.д. и т.п.
Моё мнение - была конница рассчитанная только на удар, у неё из оружия только пика-копьё да оружие ближнего боя - клинковое, дробящее и т.д.. Но если мы видим конницу с массово используемым стрелковым оружием, то понятно, что она и на эту стрельбу рассчитана (той же стрельбе из лука да с коня ого-го как учиться надо) - и тут странновато предполагать, то то-то будет тратить массу сил на обучение только для одной единственной ситуации - отступления... Имхо, лук мог юзаться разных ситуациях в зависимости от тактической необходимости...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Кстати...
Soser писал(а):
Копье можно. По аварскому способу. Вроде бы даже наши казаки так делали. Но вот 4 метровый контос... Сомневаюсь.
Серёжа, а как ты считаешь, какова длина казацкой пики?
Не "мой" период, но навскидку мне помнилось, что как бы не до тех же 4 метров доходило... Вот навскидку в тырнете порылся - утверждается, что для начала 20 века в среднем 3,5 метра.... у донцов в "в старину" якобы были короче, назывались "дротиками" и использовались для пешего боя...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юр, я в казаках не разбираюсь. Не мой период.
Что бы не заморачиваться в сантиметрах, я делю на одноручное и двуручное.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Сомневаюсь.
