Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Очень крутой некомбатант. Рыцари на помощь не могли пробиться, а он пробился и выручил. Что подводит нас к вопросу: - кто такой комбатант?
Большой Ферре, гонявший рутьеров толпами по лесу в 1350-х, тоже не комбатант, а простой крестьянин, токмо силушки богатырской. Так что теперь прикажешь и крестьянам Столетней войны давать статус солдат, потому что один-другой персонажи брались за оружие всерьез (а не как обычно - толпой сзади на ничего не подозревающего)?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В рамках варгейма это боец. А кого ты понимаешь под комбатантом?
О здоровых крестьянах. В темные века все такие крестьяне - бойцы. В рассматриваемый период крестьяне швицов очень даже комбатанты, как и английские крестьяне. Французкие аршеры тоже из крестьян. Хоть и дерьмовая пехота, но во всех расписках учитываются как комбатанты. Поэтому нужно уточнять определение.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
В рамках варгейма это боец. А кого ты понимаешь под комбатантом?
Человек, которого право эпохи признавало таковым Кого можно было смело убивать и законно брать в плен за выкуп. Слуги, пажи, женщины, крестьяне и священники к таковым не относились.
Цитата:
О здоровых крестьянах. В темные века все такие крестьяне - бойцы. В рассматриваемый период крестьяне швицов очень даже комбатанты, как и английские крестьяне.
Угу, бойцы. Ты не путай дикарей с цивилизованными странами. И даже у англичан ополченцев в строй гнали не всех, а делали выборку, а вообще в контрактные свиты брали людей нужных, а не крестьян.
Цитата:
Французкие аршеры тоже из крестьян. Хоть и дерьмовая пехота, но во всех расписках учитываются как комбатанты. Поэтому нужно уточнять определение.
Угу, угу. Вольные лучники появятся только под конец Столетней войны. И то предпочитали набирать как минимум горожан.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Комбатант - тот, кого можно брать в плен за выкуп? Такое определение для варгейма точно не подходит. У Баркера даже обитатали лагеря могут сражаться. И в этом я с ним согласен.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Комбатант - тот, кого можно брать в плен за выкуп? .
И это тоже. Законно. То есть, к примеру, в плен при случае могли захватить кого угодно, но незаконно, что было чревато - стуканет кто командиру, и ты вместо денежек с пленника отправишься сам в тюрьму, а твоего пленника отпустят. А то и вовсе повесят: "Также, чтобы никто не осмеливался грабить и разорять церкви, убивать людей святой церкви – ни клириков, ни иных, а также женщин, брать в плен тех, кто не носит оружие, насиловать женщин, под угрозой повешения".
Цитата:
Такое определение для варгейма точно не подходит. У Баркера даже обитатали лагеря могут сражаться. И в этом я с ним согласен
Я тебе еще раз говорю - сражаться могут даже проститутки. И вообще женщины, при осаде: "Некоторых из них видели во время штурма отбивающих копья англичан у входа на бульвар и сталкивающих их во рвы".
«Женщины – и млад, и стар,
Камнями закидали каждую лестницу –
Они не щадили ни масла, ни труда;
Из кипящих котлов – больших и малых,
Если бы взяли штурмом стену,
Всем горячим их бы напоили».
Тем более что многие лагерные девки носили и мужское платье, и даже доспехи. После победы при Муртене в бургундском лагере швейцарцы обнаружили немало женщин, и даже вооруженных . Вообще швейцарцы щадили женщин и детей (как и церкви), но в данном случае «многие женщины, что были одеты в доспехи, были зарублены, поскольку их не опознали» (решили, что это мужчины – они, как комбатанты реальные и потенциальные, подлежали с точки зрения швейцарцев немедленному уничтожению). Остальным пришлось доказывать свою половую принадлежность демонстрацией груди или гениталий.
Иди, делись идеей с Баркером!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я тебе больше скажу - бабы черепицей Пирра мочканули.😀
Но все же есть в варгейме некие понятия, которые для игроков очевидны. Так принимают.
Вот пажей мальчиков я бы совсем в расчет не брал. Маркитантки только в лагере. Кстати, бабы ысяких там кимвров и тевтонов лагерь защищали покруче мужиков.
Вот ослы и ученые в середине каре - точно нонкомбатанты.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 11, 2015
Сообщения: 136
Откуда: Санкт-Петербург,Московский район
Так,насчет валетов ясность появилась.Но если они в первоначальном плане сражения (Сомма) были включены в ряды латников для флангового обхода,то не значит ли это,что они могли использоваться вместе с латниками (понятное дело,что в отдельности они не самый качественный контингент)?
В таком случае,сообщение Юрсена о них приобретает смысл.
А могли ли в стройных рядах латников при Азенкуре присутствовать не только латники,но и пехота "пожиже" вооруженная?Да,сержанты уже как класс не существовали,но могли же те же самые бастарды дворян,оруженосцы и остальные быть экипированы совсем паршиво?Допустим,какой-нибудь не сильно богатый башелье не мог себе позволить одеть своего оруженосца подобающе,из-за чего тот выглядел как сержант?И еще про сержантов и прочих именно простых пехотинцев:достаточно зажиточные дворяне,которым финансы позволяли,вообще ни при каких обстоятельствах не могли тащить с собой пару этих самых кнехтов-сержантов-пехотинцев,набранных из простолюдинов?
Недобитый_Скальд писал(а):
delphin писал(а):
Pipeman писал(а):
Ну, это, кстати, не говорит, что в 2.2 это были обязательно те "Gros Varlets".
А кто это еще могут быть? Какие еще у Франции могут быть всадники-не-рыцари?
Дофига и трошки. Процент рыцарей среди латников не превышал и 3%. Прочие - оруженосцы, простые дворяне и бастарды дворян.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Kleymenov писал(а):
Да,сержанты уже как класс не существовали
Это откуда?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 11, 2015
Сообщения: 136
Откуда: Санкт-Петербург,Московский район
Могу ошибаться,но я не помню упоминаний о сержантах в начале XV века.К тому моменту все уже или gros valets,или эсквайры,или ecuyer.Исправьте,если я ошибаюсь.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Kleymenov писал(а):
Да,сержанты уже как класс не существовали
Это откуда?
Оттуда. Сержант в XV веке - это именно должность или исполнителя-помощника чиновника (прево, виконта, бальи) либо городских властей (в том числе тюремщики), или придворного служителя (включая королевских телохранителей с булавами), или папского пристава.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Но если они в первоначальном плане сражения (Сомма) были включены в ряды латников для флангового обхода,то не значит ли это,что они могли использоваться вместе с латниками
Позади строя и шарились. Латники идут вперед, а те грабят трупы, добивают раненых врагов.
Цитата:
А могли ли в стройных рядах латников при Азенкуре присутствовать не только латники,но и пехота "пожиже" вооруженная?
Нет.
Цитата:
Да,сержанты уже как класс не существовали,но могли же те же самые бастарды дворян,оруженосцы и остальные быть экипированы совсем паршиво?
Совсем - не совсем, в конце концов помощь сеньора, помощь от короны и займ у банкира никто не отменял, даже для графов. Тем более, что во Франции уже несколько лет идет гражданская война, и при случае получалось пограбить и отрофеиться.
Но это в любом случае не пехота, а дворянин и латник.
Цитата:
достаточно зажиточные дворяне,которым финансы позволяли,вообще ни при каких обстоятельствах не могли тащить с собой пару этих самых кнехтов-сержантов-пехотинцев,набранных из простолюдинов?
Зачем? У них и так есть слуги и прочая свита, с походным сортиром, священником и поваром. Если про военный отряд, выставляемый дворянином, то там могли быть и стрелки (корона в 1415 и требовала от магнатов выставлять оговоренное число латников и стрелков) - лучники или арбалетчики, в том числе конные (Пьер де Файенкур, оруженосец, с 6 оруженосцами и 8 конными лучниками), а Жак де Фоссё, оруженосец, и вовсе выставил только 23 конных лучника, без латников.
Совсем пехота сама по себе - это контингенты от городов и деревень.
Что за упорное желание впихнуть пехотинцев к дворянам?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
Kleymenov писал(а):
Да,сержанты уже как класс не существовали
Это откуда?
Оттуда. Сержант в XV веке - это именно должность или исполнителя-помощника чиновника (прево, виконта, бальи) либо городских властей (в том числе тюремщики), или придворного служителя (включая королевских телохранителей с булавами), или папского пристава.
А королевские сержанты? ( А ты их упомянул) А сержанты орденов?
Что, у короля сержанты только телохранители? А просто отряды на службе?
А сержанты гарнизонов?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Сосер, ты уж определись - чё те надо? Папы еще в Авиньоне успели посидеть, так что Франция налицо, не придерешься. Ну а каким фигом нам орден госпитальеров? Да, его командорства во Франции есть, но штаб-квартира ордена от нее очень далеко! И - да, там есть сержанты - и вооруженные, и ремесленники.
У короля сержанты с палицами, они же сержанты-при-оружии - телохранители. (Такие же в 1415 есть и у дофина, и у герцога Бургундского.) Прочие - городские, правительственные и магнатские мелкие чиновники: например, лесные сержанты, сержанты Шатле (это и есть тюремщики; среди них есть и конные сержанты), сержанты такого-то прево (включая прево маршалов) и т.д.
Старое название пехотинцев в целом - "пешие сержанты" - при Карле VI уже исчезает. Когда сержанты во Франции вновь появляются в наемной пехоте при Луи XI - это уже в привычном нам значении унтер-офицеров.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Отсюда и вытекает мой вопрос про исчезновение сержантов. Вроде бы всяких разных - дохрена.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Кого можно было смело убивать и законно брать в плен за выкуп. Слуги, пажи, женщины, крестьяне и священники к таковым не относились.
