Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А ты думаешь, половина картинок у меня не со сканера? Ну не половина, но достаточно много.
Технической работы хватает. Вот мог обратить внимание, арка Константина составлена из кусочков половинок.
Можно подумать, Самурай ДБА отсканировал для общества. Он отсканировал, что бы кто то ему перевел.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 01, 2008
Сообщения: 607
Откуда: Автово
Эва 8о. Монументальный подход. Я думал все из сети, ну кроме арки Константина, более внятной картинки я не находил.
А с какой целью Самурай что-то сканирует мне вообще н понятно, ведь играть всё равно не играет. Тут на ПБ такой архив правил, его можно обсасывать бесконечно, без дополнительного финансового вложения
PS: Сергей, не забудь все насканированное как следует спрятать от правообладателей, и еще запаролить для верности
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Klingula писал(а):
PS: Сергей, не забудь все насканированное как следует спрятать от правообладателей, и еще запаролить для верности
Да, я тоже подумал об этом. Не пора ли мне закрываться... А то это пошло и бескультурно. А пошлость можно раздавать страждущим по капле...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser & Foger
Вы охренели что ли оба? Весеннее обострение?
Стоит уйти на выходные в офф-лайн, как после этого приходится в понедельник 40 минут своей жизни тратить на вычищение форума от вашего метания фекалий?
Серёжа, я смотрю ты за "десять лет борьбы" забронзовел настолько, что Правила форума для тебя уже не действуют? Считаешь, что можешь материться сколько угодно - Пайп потом подчистит?? Что-то я не замечал, чтобы ты так мусорил на собственном сайте
Игорь, а ты на форуме вообще "на испытательном сроке". И я разбираться не буду, "кто первый начал" - здесь не детский сад. И не надо мне жалобы в личку писать - если сам точно также свинячишь. Оба дерьмом кидаетесь на форуме - оба схлопочете в следующий раз. Я принципиальный противник всяких глупых предупреждений и банить тоже кого-либо не люблю. Но один раз предупрежу: ещё один такой срач - и оба отправитесь отдыхать от форума. Только Серёже при этом светит неделя, а тебе, возможно, и пожизненно (с учётом того что ты "на испытательном сроке")
........................................
З.Ы. Надеюсь после этого срача многие поймут, почему лично я всегда старательно отказываюсь читать чужие правила, комментировать или "давать советы по варгеймам"...
В ДБА нет "мечников" (за "мечников" скажите спасибо переводчикам), в ДБА есть Блэйды, Ауксилия, Варбанды - про всех про них можно при желании сказать, что мечи у них основное оружие (по крайней мере про значительное число вариантов этих типажей). И что? Где в ДБА есть "преимущество мечников над копейщиками"??
В ДБА нет деления "по старой школе" - типа, "строго по оружию". В ДБА деление идёт по "методу действия". Именно поэтому Ауксилия, Варбанды и Блэйды так отличаются друг от друга, хотя по комплексу вооружения могут оказаться вполне даже похожи. Потому что в эти типы, кроме вооружения, зашиты ещё и боевой дух, и дисциплина, и строй, в котором привычно действует подразделение.. И т.д. и т.п. Именно поэтому, какие-нибудь легионеры будут иметь преимущество перед копейщиками - но не потому, что они "мечники", а потому, что они дисциплинированы, имеют высокий боевой дух, сражаются в строю, да ещё и пилумы имеют. А какая-нибудь ауксилия, при в общем-то похожем вооружении - на ровном поле будет уступать копейщикам (зато будет иметь преимущество против них на сложной местности)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Считаешь, что можешь материться сколько угодно - Пайп потом подчистит??
Да не... Я чисто исторически... "Последний довод королей." И заодно твою работу делаю. Очищаю форум от <удалено цензурой>. А то ты не знаешь Самурая...
Цитата:
Только Серёже при этом светит неделя
Ты же знаешь, я могу самозабаниться. И на больший период.
Цитата:
Надеюсь после этого срача многие поймут, почему лично я всегда старательно отказываюсь читать чужие правила, комментировать или "давать советы по варгеймам"...
Неа... Ты же не идиот. С тобой можно обсуждать на одном языке.
Цитата:
за "мечников" скажите спасибо переводчикам
Да какая разница? Это термин.
Можешь предложить другой термин для класса пехотинцев, которые не стрелки, не копейщики и не пикинеры?
Цитата:
Именно поэтому, какие-нибудь легионеры будут иметь преимущество перед копейщиками - но не потому, что они "мечники", а потому, что они дисциплинированы, имеют высокий боевой дух, сражаются в строю, да ещё и пилумы имеют.
Фигня полная...
Не все легионеры дисциплинированы, не все копейщики - лошары, в строю сражаются и те и другие. Да и нет в ДБА (до сих пор не было) качества войск и дисциплины. Что касается пилумов, то ни при Киноскефалах, ни при Пидне пилумы проку не принесли.
А работает совершенно другой механизм. Который Самураю понять не дано, а в ДБА полностью не реализовать.
Пики должны иметь хороший бонус с фронта на ровной местности. И суммарно их параметры лучше мечников выходят. Но это именно бонус. При неблагоприятных условиях - местность, атака во фланг и тыл - этот бонус не работает. И тогда постоянные характеристики мечников оказываются лучше пик. Так и произошло при Киноскефалах и Пидне.
И если в ДБА местность может сработать, то удары во фланг и тыл по фаланге, когда сариссофоры банально не смогли развернуть пики - в ДБА не получится. В ДБА пики всегда развернуться к атаке, если не связаны боем. (тут конечно можно спорить о связывании боем...)
То же самое касается и рондаширов против баталии. Мечи лучше, если бонус пик выключен тригером.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Юра, я долго ждал когда ты отреагируешь, и не хотел отвечать на оскорбления, но твое отсутствие затянулось (выходные дни - дни варгейма), Сосер почуял безнаказанность и вседозволенность, все больше распалялся и я был вынужден ему отвечать, ибо в случае моего молчания по сути я бы тогда согласился со всеми его оскорблениями в мой адрес, хотя у него самого рыльце в пушку.
Я рад, что ты все же отреагировал, и да, я тоже виноват, что повелся. Мне и сейчас есть что ответить Сосеру на его писанину по пунктам, но из уважения к остальным я этого делать здесь больше не стану.
По существу. В ДБА клинки 5/3, копейщики 4/4. Допустим клинкам вшита дисциплина и пилумы. Но в ДБА к клинкам причисляют и прочих, у кого нет пилумов и качество так себе. К тому же всеравно не понимаю, почему хорошо обученные легионеры с пилумом будут хуже противостоять античной коннице? Копейщики против конницы выставят копья вперед и вторая шеренга поддержит первую, а легионеры метнут пилумы в конницу еще до непосредственного соприкосновения (или так же выставят пилум вперед, в крайнем случае).
Точно так же не понимаю, почему спартанские гоплиты, спартиаты, будут хуже среднестатистических легионеров в рукопашной против пехоты, зато чуть лучше проив конницы, для непосредственной борьбы с которой они изначально даже не были заточены.
При этом про пики такой вопрос даже не стоит, там все ясно - глубина формации, длинна оружия, одновременно могут работать до шести шеренг и т.п. (и соответствующие минусы).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
И заодно твою работу делаю.
не надо "за меня" делать "работу", которую ты сам придумываешь..
Soser писал(а):
Ты же знаешь, я могу самозабаниться. И на больший период.
Ты вместо этого прекрати хулиганить. А если необоримое желание будет накатывать - тогда да, самобанься - до момента пока приступ пройдёт
Неа... Ты же не идиот. С тобой можно обсуждать на одном языке.
Soser писал(а):
Да какая разница? Это термин.
Можешь предложить другой термин для класса пехотинцев, которые не стрелки, не копейщики и не пикинеры?
В ДБА такого термина нет - я всё-таки или за точный перевод, или за кальку с англицкого. Варбанды в конечном варианте всё-равно перевели как Варбанды (хотя были когда-то и "Толпы" применительно к ним) - и имхо, это наиболее адекватно..
Мечники менее адекватно хотя бы потому в этот тип в ДБА входят алебардщики, например.. про всякое другое оружие - от топоров до макуауитлей, я даже не говорю..
Насчёт терминов - я когда-то писал в своих правилах в специализации "ближний бой" - но я тут не претендую на то, что это лучшее решение. Важно другое - если есть какие-то правила, то наиболее корректно переводить их терминологию близко к первоисточнику. Не всё хорошо переводится, а при "смысловом" переводе может теряться глубина понимания..
Soser писал(а):
Не все легионеры дисциплинированы, не все копейщики - лошары, в строю сражаются и те и другие.
При этом среднестатистические легионеры должны по правилам перед современным им (это важно) копейщикам иметь некоторое преимущество. Имхо, это плюс-минус правильно..
Soser писал(а):
Да и нет в ДБА (до сих пор не было) качества войск и дисциплины.
Специально, для "писателей, а не читателей":
"..Типы войск определяются образом действий на поле боя, а не стандартными для таких случаев категориями - построением, доспехом, оружием и боевым духом. Мы делаем различие только между теми типами войск, чьи способы ведения боя различаются настолько, что и их военачальник, и их противник относятся к ним по-разному. Объединение в одну группу некоторых типов войск со значительно различающимися доспехами может показаться нелогичным, но оно объясняется тем, что различие доспехов компенсировалось другими факторами, такими как свирепостью или умением, и для войск из одной эпохи это различие несущественно.."
Soser писал(а):
Пики должны иметь хороший бонус с фронта на ровной местности. И суммарно их параметры лучше мечников выходят. Но это именно бонус. При неблагоприятных условиях - местность, атака во фланг и тыл - этот бонус не работает. И тогда постоянные характеристики мечников оказываются лучше пик. Так и произошло при Киноскефалах и Пидне.
Ты в классическом стиле спора с самим собой лихо переехал с копий на пики и сарисы
Насчёт пик и нереализуемости в ДБА - так пики в ДБА и будут иметь преимущество - если их глубоко построить
Soser писал(а):
И если в ДБА местность может сработать, то удары во фланг и тыл по фаланге, когда сариссофоры банально не смогли развернуть пики - в ДБА не получится.
В ДБА есть удары во фланг и тыл - но, только когда элемент связан боем по фронту. Имхо, это весьма хорошее решение: действительно видя приближающегося противника командиры почти всегда смогут успеть перестроить построение, если отряды не связаны боем..
Решение не идеальное, но хорошее. Имхо.
Soser писал(а):
В ДБА пики всегда развернуться к атаке, если не связаны боем.
Тут есть ещё и куча нюансов, которых ты не почувствуешь, потому, что не игрок, а читатель:
Вот ты атакуешь фалангу пикинеров во фланг - к тебе разворачивается только крайний элемент. В итоге:
а) ломается управляемость
б) развернувшийся элемент рискует проиграв бой отступить с потерей элемента
В итоге, с точки зрения фланговой атаки на фалангу мы получим кучу преимуществ для атакующего..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Неа... Ты же не идиот. С тобой можно обсуждать на одном языке.
Я то не идиот. Но добро должно быть с кулаками. Я же добрый. А ты, кстати, скажи спасибо, что я бдю, пока ты спишь по выходным.
Мне положен крашенный танчик от Вариора за то, что я Самурая поймал?
Цитата:
Мечники менее адекватно хотя бы потому в этот тип в ДБА входят алебардщики, например.. про всякое другое оружие - от топоров до макуауитлей, я даже не говорю..
А клинки стало быть лучше?
Ближний бой не подходит. Пики, копейщики тоже в ближнем бою сражаются.
Так какой термин ты считаешь правильным вместо мечников?
Могу сказать, несколько лет назад я бродил из угла в угол, звонил Глазоеду, советовался, но ничего другого не придумал.
Цитата:
При этом среднестатистические легионеры должны по правилам перед современным им (это важно) копейщикам иметь некоторое преимущество. Имхо, это плюс-минус правильно..
Ничего это не правильно. Поскольку легионеры на один и тот же период могут быть ветераны и новобранцы. Но поскольку тебя не устраивают такие градации объясню иначе. В Испании и Сципион Африканский перед взятием Нового Карфагена и Сципион Эмилиан перед взятием Нуманции заставали легионы в состоянии разложения. И изрядно их вздрючив и натренировав получали другие легионы. Вздрюченные - если тебе такая градация по нраву.
Пикинеры у Филиппа 5 и Персея были вполне себе обученные, не говоря уж об Агеме, которая билась до последнего человека. Но в обоих случаях пики слили из-за характерных для них тактических особенностей. (Ну и Персей - хреновый полководец. Но в ДБА полководцы все увы... одинаковые).
Цитата:
Ты в классическом стиле спора с самим собой лихо переехал с копий на пики и сарисы
Если ты эту ветку читал, то заметил, что я короткие копья за копья не считаю. Речь идет о длинных копьях. А разговор о том, где кончается длинное копье и начинается короткая пика - не продуктивный. А то ведь я могу озадачить вопросом: - У Саши Македонского какого размера были сариссы, что бы считать их пиками, а не копьями? И почему эти пики так лихо скакали по буеракам? Может они были ближе к копьям? А у шилтронов пики или копья? Ну и там до см можно дойти. Мне лень писать "длинное древковое оружие" - я пишу пики.
Цитата:
Насчёт пик и нереализуемости в ДБА - так пики в ДБА и будут иметь преимущество - если их глубоко построить
Вот тебя хлебом не корми, дай про ДБА поговорить.
Глубоко - это как? 3 подставка в ДБА бонус разве дает? А вторая подставка - это не глубоко. А на трудной местности у пик остается бонус за глубину?
Как бы там не было, суть такая. Мечники - универсальные бойцы. Пики - достаточно ускоспециализированные. При хороших условиях они лучше мечей, при неподходящих - хуже. Об этом собственно и пишет Полибий сравнивая легион и фалангу.
Как видишь, термин "мечники" очень удобно ложиться по тексту. Термин "клинки" выглядел бы хуже.
Предлагай вариант.
Кстати, вот все эти разговоры за геймдизайн Самурай пытался из меня выжать, как воду из выкручиваемой тряпки. До последней капли мне мозг выносил. Ничего не смог понять и продолжил на открытом форуме.
Может бабки с него снять? В фонд Поля Боя...
Одобряешь?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Foger писал(а):
По существу. В ДБА клинки 5/3, копейщики 4/4. Допустим клинкам вшита дисциплина и пилумы. Но в ДБА к клинкам причисляют и прочих, у кого нет пилумов и качество так себе.
Кого - "прочих"? Каких-таких "так себе" на фоне допустимых им противников??
Я прошлый раз задолбался Серёже объяснять - в ДБА нет "единой линейки". Тип отряда определяется относительно возможных противников, а не всех возможных в природе войск...
Foger писал(а):
К тому же всеравно не понимаю, почему хорошо обученные легионеры с пилумом будут хуже противостоять античной коннице? Копейщики против конницы выставят копья вперед и вторая шеренга поддержит первую, а легионеры метнут пилумы в конницу еще до непосредственного соприкосновения (или так же выставят пилум вперед, в крайнем случае).
Потому что среднестатистическая конница античная тоже что-то там кидает при бое. Но потом, когда дело дойдёт до непосредственно "давления" именно "лес копий" с большей вероятностью не даст "продавить" коннице пехотный строй.. А именно продавливание, обращение в бегство наиболее опасно для тяжёлой пехоты...
Плюс, вы, как обычно, всё меряете только по циферкам модификаторов, но забываете, что в ДБА варианты исходов значит порой не меньше, чем вероятности выкинуть "больше".. Если внимательно заглянете в эти таблицы, то увидите, что Копья при большем модификаторе, например, по результату более уязвимы для Лёгкой конницы, например... А Кава вообще неуничтожима копьями (в отличие от Блэйдов) - даже при вдвойне она просто убежит...
Вот и получится, что Спиры получше против Кнайтов (однозначное столконовение с "продавливанием"). Против Кавы они будут куда чаще отгонять Каву, чем Блэйды - но зато Блэйды имеют шансы Каву не только отогнать, но и уничтожить (правда и у самих есть шанс слиться такой же).. А Лёгкая конница неуязвима и для первых и для вторых, а вот слиться против неё шансов куда как больше у Спиров...
Foger писал(а):
Точно так же не понимаю, почему спартанские гоплиты, спартиаты, будут хуже среднестатистических легионеров в рукопашной против пехоты, зато чуть лучше проив конницы, для непосредственной борьбы с которой они изначально даже не были заточены.
Потому что - см.выше. Важно соотношение с теми армиями, с которыми эти гоплиты могут столкнуться по расписке. Ты про каких спартиатов? Времён персидского вторжения или пелепонесской войны?? Ну и где ты там у них в противниках Блэйдов вообще видишь??
У ранних спартанцев-гоплитов в противниках из пехоты в основном такие же Спиры как и они.. у более поздних - армии на Пиках и т.п., но опять же не на Блэйдах..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну вот, Юра, ты и влип.
Он сейчас еще раз десять задаст те же вопросы, перефразировав. И в конце удивится, почему ты задолбался отвечать.
И ответишь ему примерно так: - Ну ты хоть Коннолли почитай для начала...
А вот на соседней ветке Жмодикову он мозг не сможет вынести. Слабоват он пока против Саши.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Если внимательно заглянете в эти таблицы, то увидите, что Копья при большем модификаторе, например, по результату более уязвимы для Лёгкой конницы, например... А Кава вообще неуничтожима копьями (в отличие от Блэйдов) - даже при вдвойне она просто убежит...
Вот это для меня и странно.
Pipeman писал(а):
Вот и получится, что Спиры получше против Кнайтов (однозначное столконовение с "продавливанием"). Против Кавы они будут куда чаще отгонять Каву, чем Блэйды - но зато Блэйды имеют шансы Каву не только отогнать, но и уничтожить (правда и у самих есть шанс слиться такой же).. А Лёгкая конница неуязвима и для первых и для вторых, а вот слиться против неё шансов куда как больше у Спиров...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Foger
Чего тебе для счастья не хватает?
L&S у тебя есть в переводе, книжку про всяких викингосов под них выпустили со всеми листами, армия у тебя есть - так бери и играй!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Весеннее обострение? 
Одобряешь?
