Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Hi Phil,
I have a short question for you to resolve some confusion. In the following paragraph why do you use both words PIVOT and WHEEL in the last sentence. Readers are trying to understand the difference between these two words used in this context.
=========
A wheel is a movement forward with both corners able to change position. A pivot is when one corner remains in place and the other moves around it.
Phil
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
О, Илья, спасибо огромное!
Это получается что типа "поворота в движении" и "разворота на месте" - хотя на самом деле и то и другое не совсем корректно - я понимаю, как это с точки зрения физики сформулировать - "вращательное движенние" и "вращательное движение совмещённое с поступательным", но в переводе же так не напишешь...
Наверно, тогда всё-таки вот так получается:
"..Никакие другие изменения во фронте, расположении или направлении группы не могут быть внесены, даже при нахождении в Зоне Контроля, за исключением вращения на месте, поворота в движении и/или движения боком, чтобы выстроиться в линию во вражеской Зоне Контроля или войти в контакт для ближнего боя."
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
A wheel is a movement forward with both corners able to change position. A pivot is when one corner remains in place and the other moves around it.
Phil
Очень странный ответ, особенно учитывая, что непосредственно в правилах (в примерах) эти термины применяются в противоположных значениях: pivot - используется как вращение при котором оба угла смещаются, а wheel - вращение при котором один угол остается на месте.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
А как влияет на игромеханический процесс различие между pivot и wheel?
Ведь если разложить wheel на составляющие, то это будет серия движений вперед и поворотов и на все это так или иначе затрачивается движение.
Получается так что pivot это частный случай wheel.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Получается так что pivot это частный случай wheel.
Наоборот, wheel это разновидность pivot. Pivot - это разворот вообще, вокруг любой точки элемента, а wheel - это разворот когда один из передних углов остается неподвижным.
с точки зрения игры и смыслового (не дословного) перевода разницы быть не должно...
С точки зрения игры разница в том, что группа из всех возможных поворотов, может делать только wheel. Хотя учитывая, что в русской терминологии (даже варгеймерской) нет устоявшегося термина для перевода wheel, то нужно его переводить как-то более расширено.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Цитата:
Очень странный ответ, особенно учитывая, что непосредственно в правилах (в примерах) эти термины применяются в противоположных значениях: pivot - используется как вращение при котором оба угла смещаются, а wheel - вращение при котором один угол остается на месте.
Ну, не во всех вроде случаях, Юр:
в примере 3b действительно wheelling around a front corner of the group для поворота с зафиксированным углом
в 6с - pivot, хотя пример тоже, где один угол зафиксирован при повороте
7b - pivot для поворота явно не вокруг угла
12a - pivoting - при повороте на месте, но не вокруг угла, а точки на фронтальной линии
При этом в переведённом мной выше абзаце есть предложение:
"..Each of its elements must move parallel to or follow the first to move, move the same distance, or wheel forward through the same angles with the group's entire front edge pivoting forward around a front corner..."
А вот здесь совершенно однозначно, что отдельный элемент wheel (хотя это вращение на тот же угол, но часто вокруг точки вне этого элемента), а pivoting использован как вращение фронта группы вокруг одного из передних углов...
Living_One писал(а):
Получается так что pivot это частный случай wheel.
Наоборот, wheel это разновидность pivot. Pivot - это разворот вообще, вокруг любой точки элемента, а wheel - это разворот когда один из передних углов остается неподвижным.
Если бы - см. предложение выше
Кстати, вращение может быть не вокруг угла или любой точки элемента, а вокруг точки вне элемента.
Living_One писал(а):
с точки зрения игры и смыслового (не дословного) перевода разницы быть не должно...
С точки зрения игры разница в том, что группа из всех возможных поворотов, может делать только wheel. Хотя учитывая, что в русской терминологии (даже варгеймерской) нет устоявшегося термина для перевода wheel, то нужно его переводить как-то более расширено.
Я бы сказал, что разница в том, что группа может поворачиваться только вперёд и только вокруг одного из передних углов группы.
А wheel это или pivot - хрен поймёшь. В тексте правил - это pivot (как и в ответе Баркера), а в примере 3b как раз показывающем такой разворот это названо wheelling around a front corner of the group..
...............................................
Кстати..
Илья_Литсиос писал(а):
Я бы вместо "вращение" сказал "захождение".
Захождение-то термин хороший, только 90% его не поймут, особенно с первого раза. Придётся дополнительно писать пояснение, что "под захождением понимается поворот отряда вперёд вокруг одного из передних углов"...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Как я изначально и написал wheel и pivot - это в принципе одно и тоже. Но у термина wheel в западном варгейме есть четкое устоявшееся значение. Какие правила не открой везде wheel будет обозначать одно и тоже - поворот вперед вокруг одного из передних углов. Pivot - не имеет устоявшегося значения - это просто любое вращение.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Living_One, говоря о pivot и whell я отталкивался от ответа Фила Баркера на вопрос об этих терминах.
Цитата:
А wheel это или pivot - хрен поймёшь.
Мне кажется главное понять общий смысл, и передать его в переводе правил.
Если все согласны, что термины wheel и pivot взаимозаменяемы во всех случаях кроме движения группы (а группа может поворачивать только с фиксированным передним углом), то это и нужно отразить в переводе русскими словосочетаниями, исходя из смысла, а не из английских терминов.
Если я верно понял, с точки зрения правил, существует пять типов движения:
поворот с фиксированным углом (актуально для групп)
движение вперед (актуально только для групп)
движение строго назад (принудительное движение)
строго вбок (смещение для подстраивания)
все остальное (это обычное, свободное движение элемента с любыми поворотами, разворотами, диагональными движениями и проч.)
Эти движения нужно так или иначе определить, потому что важно их отличать в игровом процессе.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ВТОРЫЕ ИЛИ ПОСЛЕДУЮЩИЕ ТАКТИЧЕСКИЕ ДВИЖЕНИЯ ВО ВРЕМЯ ТОГО ЖЕ ХОДА.
Некоторые элементы или группы, которые уже совершили движение во время этого хода, могут совершить второе или последующие тактические движения, если на это имеется достаточно ОИИ (PIP) и только, если движение не начинается и не идёт ближе 1 BW от элементов противника при движении по дороге, и полностью выполняется:
(a) Легкая Конница или Ездящая пехота и совершают второе или третье движение, которое полностью проходит по легкопроходимой местности (GGo).
(b) Псилы, делают второе движение, если для их стороны это первый ход игры, или если каждый элемент начинает движение полностью находясь на легкопроходимой местности (GGo) и заканчивает, по крайней мере, частично находясь на труднопроходимой (BGo) или сложнопроходимой (RGo) местности.
(c) Войска, движущиеся по дороге, делая второе или последующее движение.
ПЕРЕСЕЧЕНИЕ РЕКИ
Войска, которые входят в реку, должны продолжить пересекать её под тем же самым углом к её направлению, как они вошли или отклоняться на минимум, необходимый, чтобы выравняться для ближнего боя с вражеским элементом. Первый элемент, который попытается во время игры пересечь реку вне дороги, должен бросить кубик для определения её типа, который в дальнейшем будет применяется вдоль всей её длины для обеих игровых сторон на всю игру. Выпавшие значения 1 или 2 указывают, что река незначительна, слишком мелка и имеет пологие берега, что не может помочь обороне её берега и будет учитываться как легкопроходимая (GGo) местность, значения 3 или 4 означают, что река замедляет её пересечение и её берега помогают защите значения, 5 или 6, что река замедляет её пересечение, берега помогают защите и что только отдельные элементы или элементы построенные в колонну могут пересечь её во время игры, более широкие группы, останавливаются на ближайшем берегу.
ПРОХОД ВОЙСК ДРУГ СКВОЗЬ ДРУГА.
Совершая тактическое движение или бегство, всадники/наездники могут пройти через дружественных Псилов, или Псилы могут пройти через любые дружественные отряды, но в обоих случаях, только если там достаточно свободного пространства и достаточно движения, чтобы занять его; и либо (a) такой прохождение начинается, по крайней мере, частично непосредственно впереди проходимого отряда и заканчивается, выровнявшись позади, либо (b) с положения выровненного позади проходимого отряда и заканчивается положением выравненным впереди.
Отступающий может пройти через дружественные элементы, стоящие в точно том же самом направлении,на свободное пространство непосредственно позади первого встреченного элемента, но только если либо (a) отступающие всадники/наездники отступают через любые дружественные войска, за исключением Пик, Орд или Слонов, либо (b) Блэйды, отступают на Блэйдов или Копья, либо (c) Пики или Луки, отступают на Блэйдов либо(d) Псилы отступают на любые дружественные отряды кроме Псилов.
Так как воины, представленные элементом, находятся не обязательно в строго выстроенном постоянном формировании, то один задний угол может пройти через другой элемент или вражескую Зону Контроля (TZ) или особенность местности, в тот момент, когда фронт элемента совершает поворот или вращение, а задние бойцы в этот момент умозрительно двигались непосредственно в их новые положения.
ЗОНА КОНТРОЛЯ (TZ).
Пространство глубиной 1 BW перед любым краем Боевой машины или перед передним краем любого другого типа элемента или пространство в пределах 1 BW от любой точки лагеря, города или форта с гарнизоном, является его Зоной Контроля (Примечание: в оригинале - Threat Zone (TZ), Зона Угрозы). Любые элемент или группа, которые находятся, по крайней мере, частично в пределах или чей передний край входит во вражескую TZ или касается его далекого края, могут двинуться только: (a), чтобы выровнять свой передний край с таким же передним краем врага, создающим данную TZ или (b), чтобы приблизиться или войти в контакт с таким врагом или (c), если это отдельный элемент, то передвинуться строго назад в на полное своё движение. Зоны контроля (TZ) не влияют на дополнительные (обязательные) движения.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
З.Ы. У меня есть некоторые сомнения:
а) правильно ли я понял и перевёл, что правило нахождения не ближе 1 BW от противника относится к ситуации второго и далее движения именно по дороге... в оригинале звучит вот так:
"..Some elements or groups that have already moved this bound can make a second or subsequent tactical move if there are enough PIPs and only if this does not start or go within 1 BW of enemy unless while moving along a road and is entirely by:"
Я так понял, что это только про движение по дороге, а не для всех случаев..
б) правильно ли я понял, что по дороге можно двигаться вообще неограниченное количество раз?
"..(c) Troops moving along a road if making a second or subsequent move.."
Главное, что б не пройти на 1BW от противника?
в) ещё не уверен, что я 100% правильно перевёл вот этот кусок:
"..If making a tactical move or fleeing, a mounted element can pass through friendly Psiloi or Psiloi pass through any friends, but in both cases only if there is sufficient clear space beyond and enough move to occupy it; and either (a) it starts at least partly directly in front and ends the move lined-up behind or (b) starts lined-up behind and ends lined-up in front.."
Я перевёл как:
"..Совершая тактическое движение или бегство, всадники/наездники могут пройти через дружественных Псилов, или Псилы могут пройти через любые дружественные отряды, но в обоих случаях, только если там достаточно свободного пространства и достаточно движения, чтобы занять его; и либо (a) такой прохождение начинается, по крайней мере, частично непосредственно впереди проходимого отряда и заканчивается, выровнявшись позади, либо (b) с положения выровненного позади проходимого отряда и заканчивается положением выравненным впереди.."
Но сомнения остаются..
В переводе редакции 2.2. было: "только если войска, через которые совершается движение, смотрят фронтом точно в том же самом или точно в противоположном направлении и за ними есть свободное место и запаса движения достаточно, чтобы занять его.."
Хотя мы не раз спорили, что значит "..смотрят фронтом точно в том же самом или точно в противоположном направлении.."
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
правильно ли я понял и перевёл, что правило нахождения не ближе 1 BW от противника относится к ситуации второго и далее движения именно по дороге...
Наоборот, не относится к ситуации движения по дороге.
правильно ли я понял, что по дороге можно двигаться вообще неограниченное количество раз?
Правильно.
ещё не уверен, что я 100% правильно перевёл вот этот кусок:
Это ты правильно понял и перевел.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
правильно ли я понял и перевёл, что правило нахождения не ближе 1 BW от противника относится к ситуации второго и далее движения именно по дороге...
Наоборот, не относится к ситуации движения по дороге.
Юр, а почему?
"unless while moving along a road" я бы перевёл "до тех пор пока движется по дороге" или "если движтся вдоль дороги"..
поэтому и "..and only if this does not start or go within 1 BW of enemy unless while moving along a road.." я перевёл как "..и только, если движение не начинается и не идёт ближе 1 BW от элементов противника при движении по дороге,..."
Я не прав? Но я не вижу тут ни отрицания при упоминании дороги, ни перечисления, которое бы отделило ситуацию на дороге от предыдущего (если бы запятая была, я бы так мог подумать)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
- см. предложение выше 
