Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
По-моему, это ясное описание пятичасового метательного боя, причем сражались римские легионеры с обеих сторон.
Кому "ясное" а кому и "как"
Очень "умная" тактика получается в вашем исполнении - стоять ниже по холму, отгребать пилумами в разы эффективнее, чем противник и при этом "вести метательный бой" При этом всё таки пойти в прямую "рукопашную" атаку только "когда пилумы кончились" Ну о-очень умно Причём по идее, как раз у стоявших ниже по холму пилумы-то должны были бы "никогда не кончаться" (ну или по крайней мере кончиться не раньше, чем у их противников)...
Имхо, Ваша трактовка кажется несколько странной Текста нет перед глазами, но рискну предположить (чисто гипотетически), что 5 (ПЯТИ) часовой бой просто не мог сводиться к чему-то одному - имхо, там наверняка сводилось и к неоднократным попытка атаковать, и к многократным забрасываниям пилумами и т.д... наступлениям и откатываниям, вполне вероятно..
Александр Жмодиков писал(а):
А что при этом делая? Тупо стоя под градом пилумов?
Угу, Ваш предыдущий пример "5-часового метательного боя" в этом смысле получается не "туп"? 5 часов подряд только тем заниматься, что метать пилумы вверх с низкой эффективностью и только для того, чтобы получить их обратно с высокой эффективностью? Ну да, это не тупость - это "невероятный полёт тактической мысли"
З.Ы. Вообще, для реализации вашего замысла "длительного метательного боя на пилумах" необходим соответствующий противник:
а) желающий вести бой именно в такой манере
б) имеющий сходное вооружение и тактику
Не то, чтобы это совсем невозможно, но уж больно это напоминает анекдот про то "когда десантнику может пригодиться знание рукопашного боя"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, ты куда то не в ту степь ушел. Спорить с Сашей по римлянам, это страниц на 10. Особенно если я подробно впишусь. А мне тоже лень, тем более я уже писал на эту тему. И тем более для данного спора важен факт пополнения боезапаса, а в этом моменте я с Сашей согласен.
2Самурай
Игорь, а чо с тобой спорить? С Ваней спорь. У вас равные весовые категории. Подозреваю, Ваня даже больше тебя книг прочел. На одну! Которую он читал! ( На самом деле три Стратегикон, Волкова и СунЦзы) И тем более какой же срач без Вани? Нужно его подключить. Может он за тебя будет.
Я такую портянку домыслов читать не буду. Есть конкретный вопрос - давай.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Сергей, ты бы хоть собственные статьи со своего сайта перечитывал иногда. В сражениях очень многие факторы играют роль. После прочтения некоторых статей с твоего сайта я даже задумался об острой необходимости в варгейме учитывать горы трупов на поле боя, ведь в некоторых реальных сражениях они играли очень важную роль (усложняли боевую задачу или вовсе приводили к концу сражения). Или по твоему равнина с горой трупов - это всё равно равнина и фаланга по ней пройдёт не расстроившись? Да и пройдёт ли вообще...
А чего стоят твои заявления о бегающих по полю боя лучниках и вынимающих стрелы из тел и земли? Ты сам себе это вообще как представляешь? И Пайп тебе на это дал вполне развёрнутый и логичный ответ. Касаемо же обозов с боеприпасами, так они что, у каждого отряда за спиной стояли? Тогда эти отряды полностью теряют свою мобильность, чего не было. Обоз скорее оставался в лагере, позади поля боя, и боеприпасы нужно было либо подвести, либо самим сбегать в лагерь. И если ты в своих правилах можешь сослаться на ход в 20 минут (за которые чудесным образом боеприпасы телепортируются), так же как оставляешь на плечах центурионов все обязанности взаимодействия внутри легиона, который обозначен 1 фигуркой (базой?), то это вовсе не означает, что так оно и должно быть в военных играх. Т.е. оно и так тоже может быть, но ты своё мировоззрение выдаёшь за единственно правильное мнение, а мнений этих множество, потому и правил много и на любой вкус. Иначе бы все играли только в твоего Стратега (но в него никто кроме тебя не играет).
Ну и опять же, допустим лучники подготовились и заранее вбили колья, подтащили мегатонны стрел. Но тогда они либо неподвижны, либо сойдя с места перестают иметь бесконечный боезапас. Если же боезапасы у нас в обозах, то считаю не лишним отыгрывать эти самые обозы, которые можно перехватывать, уничтожить, и т.д.
По поводу количества стрел в колчане и количества стрел в минуту - это всё твоё бла-бла-бла. Как уже говорил Пайп, варгеймы - это не точное моделирование и не штабные игры (в которых всё это, кстати, как раз учитывается), варгеймы - это игра по мотивам, и нам вовсе не обязательно знать сколько стрел в колчане или в минуту выпускает стрелок. Вполне достаточно ограничивать абстрактный боезапас. Я сейчас допиливаю настолку по мотивам C&C, DBA и FoG (в одном флаконе) и у меня там есть опциональное правило на учёт боеприпасов (хочешь - учитывай, не хочешь - не учитывай). Так вот, стандартный боезапас отряда равен 6 (обозначается кубиком), у некоторых отрядов двойной боезапас 12 (2 кубика) - типа два колчана и всё такое, за каждый "выстрел" (залп) тратится 1 очко боезапаса. Как только боезапас подходит к концу, отряд должен добежать до обоза/лагеря и боезапас восстановится. Так же обозные сами могут подвезти дровишек к месту назначения. Но повторюсь, правило опциональное, можно и без него играть.
Так вот, касаемо стрел и прочей ерунды, в Господах и Холопах я не заметил учёта боеприпасов, поэтому вообще не знаю с чего ты поднял эту тему. По-моему ты просто совсем не разбираешься в скирмишах "последней волны". Они вовсе не те, где три фигурки бегают по столу, имея десяток характеристик. Нынешние скирмиши мало чем отличаются от правил для крупных сражений, только детализации больше. И действия в скирмишах нынче проводятся не пофигурно, а целыми отрядами, имеющий плотность строя и прочие плюшки.
А если взять такой момент, что в этих правилах пика поддерживает переднюю фигурку со второй и третьей шеренги, то становится ещё больше понятно, что по сути никакой это вовсе не скирмиш (потому что в реальности до шести сарисс выступало вперёд, т.е. 5 бойцов позади поддерживало 1 бойца спереди).
В общем, у каждого своё видение "как это было" и "как это должно быть", ты бы вот бегал по полю и стрелы из трупов выковыривал, чтобы пополнить боезапас (опять же, кстати). Но не нужно навязывать это своё видение всем окружающим, тем более что с тобой не согласен не только лишь один я. Да и при прочтении статей на твоём сайте у нас с тобой разное мнение возникает на основании одного и того же текста, и мы с тобой не редко спорили, т.е. никто не отменял разные трактовки одних и тех же событий и фактов.
Foger писал(а):
Сосер, я что, зря тебе строчил последнее сообщение на 3й странице? Ты бы уж как-то отреагировал, игнорировать факты не красиво.
Ты способен ответить только лишь такое:
Soser писал(а):
Игорь, а чо с тобой спорить? С Ваней спорь. У вас равные весовые категории. Подозреваю, Ваня даже больше тебя книг прочел. На одну! Которую он читал! ( На самом деле три Стратегикон, Волкова и СунЦзы) И тем более какой же срач без Вани? Нужно его подключить. Может он за тебя будет.
Я такую портянку домыслов читать не буду. Есть конкретный вопрос - давай.
То, в таком случае с тобой всё понятно, нет у тебя ответа. Да и не понятно мне, как ты сделал выводы о содержании моего сообщения, если ты сам сказал, что не читал его? Между прочим там есть конкретные вопросы.
Но если тебе влом читать "многАбукАв", то резюмирую всё вышесказанное мною вкратце:
Не нужно учить других, по каким правилам и какие сражения играть правильно, если твои собственные правила мягко говоря - сомнительны (целый легион обозначается одной базой, но при этом учитываются всякие мелочи, совершенно не нужные для такого масштаба игры), а познания твои сводятся к тому, что "лучники бегали по полю, выдирая стрелы из трупов, чтобы выстрелить вновь", и у каждого твоего лучника за спиной стояла индивидуальная повозка с неиссякаемым боезапасом, которая перемещалась вместе с ним по полю.
А статьи на твоём сайте очень интересные, и за это тебе спасибо. Я все статьи с твоего сайта читаю и часто перечитываю, и если я во всех этих сомнительных источниках не ковыряюсь лично, то по крайней мере выжимку по твоим статьям читаю и знаю. А мои интересы - это раннесредневековая Скандинавия и Русь, по ним и читаю книги.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А если взять такой момент, что в этих правилах пика поддерживает переднюю фигурку со второй и третьей шеренги, то становится ещё больше понятно, что по сути никакой это вовсе не скирмиш (потому что в реальности до шести сарисс выступало вперёд, т.е. 5 бойцов позади поддерживало 1 бойца спереди).
Не фига Самурай не разобрался в варгеймах. Возьмем отряд пикинеров из 6 фигурок построенных 2х3 и против них одного латника. Если это был бы большой варгейм ( с баталиями и терциями), то пикинеры затопчут этого латника и пойдут дальше. Т.е. в системе расчитанной на сражения будет играть роль строй и вооружение.
В скирмише играет роль мастерство и вооружение. Т.е. приимущества строевого оружия снижаются, а индивидуального увеличиваются.
Пример те же пикинеры (С=4, это очень крутые пикинеры, обычно С=3) и латник с С=5 их атакует двуручным орудием
Пикинеры имеют свои 5 кубов (3 атакованного и 2 поддерживающих) латник только 3 так как куб за атаку пикинеры анулируют.
Латнику надо нанести удары на 4+ (3+), пикинерам на 5+. Латник перекидывает свой неудачный бросок за счет инициативы и перекидывает один удачный если атакованный пикинер в тяжелом доспехе. Пикинеры перекидываю свой один удачный за доспех. Латнику надо наодин хит больше чтобы оказаться внутри строя итих пикинеров. В первом цикле ему даже убивать никого не надо... 3 пикинера просто выпадут из группы
Если атаковать будет всадник, то ему тоже хорошо у него 4 куба
Не совсем так. В большом варгейме все отряды имеют фронт одинаковой ширины и подобные случаи атаки не могут случиться вовсе. Зато могут произойти атаки мечников на пикинеров, и если мечники качеством лучше, то ещё большой вопрос - кто кого затопчет, да и если мечники послабее будут (как в ДБА Bd против двойного Pk), шансы пикинеров не на много выше мечников. К тому же если в скирмише пикинеры будут не в строю, а рассыпаны, то бонусов у них не будет. Собственно, пика для скирмиша - это вообще забавно, что ещё раз говорит о том, что скирмиши сегодня - это вполне себе поотрядный варгейм с отдельными фигурками, в духе ВАБ. Моё личное мнение.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Foger писал(а):
Не совсем так. В большом варгейме все отряды имеют фронт одинаковой ширины и подобные случаи атаки не могут случиться вовсе. Зато могут произойти атаки мечников на пикинеров, и если мечники качеством лучше, то ещё большой вопрос - кто кого затопчет, да и если мечники послабее будут (как в ДБА Bd против двойного Pk), шансы пикинеров не на много выше мечников. К тому же если в скирмише пикинеры будут не в строю, а рассыпаны, то бонусов у них не будет. Собственно, пика для скирмиша - это вообще забавно, что ещё раз говорит о том, что скирмиши сегодня - это вполне себе поотрядный варгейм с отдельными фигурками, в духе ВАБ. Моё личное мнение.
Это с какого перепугу фронтодинаковый? Это исключение а-ля Импетус
Если пикинеров будет меньше 4 их вырежут. Ты это к чему про ДБА то....? В реале баталия пикинеров должна смести отряд латников, Сосер придет подтвердит..
У всех варгеймов WRG стандарта базирования, ширина базы любого типа войск одинаковая, разница только в глубине (DBA, FoG, Impetus и пр.), и атаковать такой отряд может только одну базу противника "встык". Это я сейчас не про скирмиш, если что. К тому же реал очень сильно отличается от любого варгейма. А Сосер нам не авторитет.
А какой тип правил (хороший скирмиш или масштабный варгейм) более правильно отобразит реалии тех дней - это тоже ещё большой вопрос, т.к. в масштабном варгейме очень много условностей и детали опущены, а всё в жизни и на войне состоит из совокупности мелочей. Иногда исход сражения может предрешить дохлая лошадь, упавшая на каре противника, в результате чего это каре будет сломано и рассеяно, и с этого места может начаться разгром всей армии противника...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
а всё в жизни и на войне состоит из совокупности мелочей.
Которых на холодняк ты не знаешь, а стало быть просто выдумываешь лишние сущности. Это тоже самое, что ты скажешь, что не на стуле за столом сидишь, а на совокупности нейтрино (или что там в коллайдере?), которые под твоей жопой ведут себя по своим законам. Тебе сидеть на стуле нужно или окружающим сказки про нейтрино рассказывать?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
а всё в жизни и на войне состоит из совокупности мелочей.
Которых на холодняк ты не знаешь, а стало быть просто выдумываешь лишние сущности. Это тоже самое, что ты скажешь, что не на стуле за столом сидишь, а на совокупности нейтрино (или что там в коллайдере?), которые под твоей жопой ведут себя по своим законам. Тебе сидеть на стуле нужно или окружающим сказки про нейтрино рассказывать?
Я все статьи с твоего сайта читаю, и если я во всех этих сомнительных источниках не ковыряюсь лично, то по крайней мере выжимку по твоим статьям читаю и знаю. А мои интересы - это раннесредневековая Скандинавия и Русь, по ним и читаю книги. Могу с уверенностью сказать, что по этим то темам как раз ты ничего и не знаешь. Но это нормально, не возможно всё знать, каждый знает лишь то, чем действительно интересуется. Но некоторые пытаются бить себя пяткой в грудь и выдавать своё мнение за авторитет.
Зато всякие глупости про подбирание стрел и выдирание их из трупов во время боя для очередной стрельбы сморозил ты сам, а не кто-то другой. Значит представление обо всём этом имеешь смутное, "кабинетное". Зато других учишь "тру-истории" и по каким правилам в какие сражения играть "правильно".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Игорь, Ты не понял. Когда я говорю, что ты не знаешь подробностей на холодняк, то и я их не знаю. Нет у нас подробных античных уставов и статистики. Детали боя мы знаем фрагментарно и не можем составить детализированную подробную картину.
С какого периода это можно сделать - хз. Наверно с 18 в.
Игровые правила должны соответствовать историческим знаниям. И с точки зрения абстрактности подхода я согласен с Баркером. Вот только ДБА сделано криво. Уж лучше ДБММ, хотя там перебор с наворотами.
Последний раз редактировалось: Soser (14-03-2015 12:35:31), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
Кому "ясное" а кому и "как"
Ну да, для некоторых это "повторяющиеся атаки малыми группами и спорадические короткие схватки на мечах, перемежающиеся метанием дротиков", но это явное домысливание, этого нет в тексте. Мечи упоминаются только в самом конце, и атака тоже, причем одна и она же финальная, а сам бой описан как чисто метательный.
Цитата:
Очень "умная" тактика получается в вашем исполнении - стоять ниже по холму, отгребать пилумами в разы эффективнее, чем противник и при этом "вести метательный бой" При этом всё таки пойти в прямую "рукопашную" атаку только "когда пилумы кончились" Ну о-очень умно Причём по идее, как раз у стоявших ниже по холму пилумы-то должны были бы "никогда не кончаться" (ну или по крайней мере кончиться не раньше, чем у их противников)...
Вопросы не ко мне - вопросы к Цезарю, это его рассказ. Вообще-то, цезарианцы хотели просто отступить - они сначала преследовали отступающего противника и поспешно подошли слишком близко к стенам города на холме, а потом поняли, что поторопились, и стали отходить вниз по склону, но на них стали наседать легионеры Афрания и Петрея, которые перешли от отступления к наступлению. Повернуться спиной и уйти цезарианцы не могли - тогда их атаковали бы и погнали уже по-настоящему. Цезарианцам пришлось отходить медленно, отбиваясь, сдерживая противника. Бой затянулся, обе стороны подбрасывали подкрепления. Наконец, у цезарианцев закончились дротики, они схватились за мечи, атаковали, загнали противника в город, и потом уже отступили.
Цитата:
Имхо, Ваша трактовка кажется несколько странной Текста нет перед глазами, но рискну предположить (чисто гипотетически), что 5 (ПЯТИ) часовой бой просто не мог сводиться к чему-то одному - имхо, там наверняка сводилось и к неоднократным попытка атаковать, и к многократным забрасываниям пилумами и т.д... наступлениям и откатываниям, вполне вероятно..
Вот это и называется домысливать то, чего в тексте нет.
Цитата:
Угу, Ваш предыдущий пример "5-часового метательного боя" в этом смысле получается не "туп"? 5 часов подряд только тем заниматься, что метать пилумы вверх с низкой эффективностью и только для того, чтобы получить их обратно с высокой эффективностью? Ну да, это не тупость - это "невероятный полёт тактической мысли"
Это была вынужденная ситуация. Вы хотя бы прочитайте про этот эпизод (Цезарь есть в сети и на латыни, и в переводе), прежде чем его обсуждать.
Цитата:
З.Ы. Вообще, для реализации вашего замысла "длительного метательного боя на пилумах" необходим соответствующий противник:
а) желающий вести бой именно в такой манере
б) имеющий сходное вооружение и тактику
Как раз для того, чтобы произошел массовый бой на мечах стенка на стенку, необходимо, чтобы обе стороны были соответствующим образом вооружены и организованы для этого, стремились к этому и имели достаточно высокий моральный дух для этого, причем примерно равный с обеих сторон, иначе сторона с менее высоким духом отступит или обратится в бегство. Метательный бой более естественный для человека, он происходит сам собой даже между плохо вооруженными, неорганизованными и недисциплинированными толпами - безопаснее метать что-нибудь издалека, хоть камни, если больше нечего, чем сходиться близко.
Все противники Рима на территории Италии в V-IV веках до н.э., включая галлов, имели в общем сходное вооружение (большие щиты, мечи, копья и дротики) и были не лучше, а то и хуже организованы и менее дисципилированы, чем римляне. Только в III веке римляне столкнулись с армиями другого качества - Пирр, Карфаген, и т.д., но война с Пирром была лишь кратким эпизодом, а карфагеняне в Первую Пуническую войну использовали в качестве пехоты испанцев, кельтов и лигуров (италийцев), чье вооружение также принципиально не отличалось от римского, а уже во Вторую Пуническую войну и сами перешли на римское вооружение.
Цитата:
Не то, чтобы это совсем невозможно, но уж больно это напоминает анекдот про то "когда десантнику может пригодиться знание рукопашного боя"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я бы только не включал, а выключил галлов с большим щитом.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
А чем большой галльский щит принципиально отличается от большого римского скутума?
Soser писал(а):
Игорь, а чо с тобой спорить? С Ваней спорь. У вас равные весовые категории. Подозреваю, Ваня даже больше тебя книг прочел. На одну! Которую он читал! ( На самом деле три Стратегикон, Волкова и СунЦзы) И тем более какой же срач без Вани? Нужно его подключить. Может он за тебя будет.
Да не читал я ничего, хорош уже на меня напраслину возводить, сумоист ты наш тяжеловесный от истории .
Soser писал(а):
Я такую портянку домыслов читать не буду. Есть конкретный вопрос - давай.
Ну мы же твою теорию про отличие скирмишей от "Стратега" читаем. Вот и ты алаверды изобрази .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
А чем большой галльский щит принципиально отличается от большого римского скутума?
Ну, согласно "устоявшейся версии" предполагается, что:
а) скутум клеенный из дощечек, соответственно тяжелее и крепче - лёгкими дротиками, типа, не пробивается, а пилумы в нём застревают в основном и якобы не пробивают насквозь (ну, в большинстве случаев)
б) а гальский щит типа легче (и меньше выгнут) - потому как дощатый (+ вероятно обивка из войлока и/или кожи).. типа пилумами пробивается насквозь...
В общем-то, это всё гипотеза скорее, но некоторые обоснования под неё есть - есть некое упоминание (у Цезаря что ли? или нет? но про тот период точно), что якобы пилумы пробивали кельтские щиты насквозь и мол дошло до того, что те бросали щиты как бесполезные... есть некие остатки щита из озера - дощатые (у Коннолли приведены, насколько помню) - приписываются кельтам, есть щит из Фаюмского оазиса, клеенный из дощечек - его как римский скутум обычно считают (тут, правда, есть разночтения - есть и те, кто его за кельтский хотят принять)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
( На самом деле три Стратегикон, Волкова и СунЦзы) И тем более какой же срач без Вани? Нужно его подключить. Может он за тебя будет.
Это исключение а-ля Импетус
.
