Прав ли был Наполеон? Вооружая кирасами кавалеристов?
Насколько обоснованным было это решение? Какие плоды оно принесло? Не явилось ли оно одним из звеньев той цепи ошибок, что привели его на остров Св. Елены?
Прошу уважаемых форумчан рассмотреть следующие вопросы:
1. Правильным ли было решение об оснащении кавалеристов армейской кавалерии кирасами?
Тех, кто будет отстаивать точку зрения о правильности данного шага, прошу ответить на дальнейшие вопросы:
2. Правилен ли был выбор вида кирасы - двухсторонней? Не лучше ли бы была односторонняя?
3. Разумно ли было именно такое соотношение между обкирасованной тяжелой армейской кавалеринй и бескирассной тяжелой армейской кавалерией (на первоначальном этапе)?
Тут поясню - под тяжелой армейской кавалерией Наполеона в настоящем случае я понимаю кирасир и карабинеров.
Получается 12 полков кирасир к 2 полкам бескирасных карабинер.
Почему Наполеон избрал именно такое соотношение? А не, например, наоборот, 2 полка кирасир к 12 бескирасным тяжёлым полкам?
Конных гренадер тут не затрагиваю ибо это гвардия, которая всегда живёт по особому, а драгун не затрагиваю (то есть не ввожу в соотношение, не приплюсовываю к карабинерам) - ну потому что наполеоновских драгун кто то считает тяжёлой кавалерией, а кто то средней. Тут это будет лишний холивар.
4. Правилен ли был шаг по снаряжению кирасир (а в дальнейшем и карабинер) этими внушительными и красивыми касками?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
radioman писал(а):
1. Правильным ли было решение об оснащении кавалеристов армейской кавалерии кирасами?
Вопрос поставлен не совсем корректно. Ибо далеко не все "кавалеристы армейской кавалерии" были оснащены кирасами.
Что касается эффективности кирас, то приведу один пример: полковник 14-го Польского кирасирского полка (фамилию забыл) после Бородинского сражения насчитал на своей кирасе 3 вмятины от пуль.
radioman писал(а):
2. Правилен ли был выбор вида кирасы - двухсторонней? Не лучше ли бы была односторонняя?
А что, разница столь существенна, что может привести на остров св. Елены?
Односторонняя разве что дешевле. Двусторонняя лучше защищает и лучше сбалансирована по весу.
radioman писал(а):
3. Разумно ли было именно такое соотношение между обкирасованной тяжелой армейской кавалеринй и бескирассной тяжелой армейской кавалерией (на первоначальном этапе)?
Тут поясню - под тяжелой армейской кавалерией Наполеона в настоящем случае я понимаю кирасир и карабинеров.
Получается 12 полков кирасир к 2 полкам бескирасных карабинер.
Почему Наполеон избрал именно такое соотношение? А не, например, наоборот, 2 полка кирасир к 12 бескирасным тяжёлым полкам?
Вопрос поставлен не совсем корректно. Во-первых, число полков тяжёлой кавалерии менялось, в разные годы оно было разным. Так, в 1802 их было 18 штук (вместе с карабинерами - 20). Причём 8-й полк (бывший Кирасирский Короля) уже имел кирасы. В дальнейшем число полков сократили, а оставшимся дали кирасы - но не всем сразу. Потом добавили ещё и 13-й кирасирский полк...
Во-вторых, есть такая вещь, как традиции. Эти 2 полка конных карабинер просто достались Наполеону в наследство "как есть". После отмены у них карабинов получилось, что они по сути не отличались от прочей "тяжелой армейской кавалерии". Только названием да униформой. Когда сначала давали кирасы кирасирам, про карабинер не думали. Потом прикинули, что карабинеры в принципе ничем не хуже, и добавили латы и им.
radioman писал(а):
4. Правилен ли был шаг по снаряжению кирасир (а в дальнейшем и карабинер) этими внушительными и красивыми касками?
Каски были у кирасир во многих европейских армиях того времени.
Если рассматривать это как "одно из звеньев цепи ошибок", то в компании с Наполеоном на острове св. Елены должны были оказаться ещё несколько монархов, в том числе Александр I
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с)
Так, в 1802 их было 18 штук (вместе с карабинерами - 20). Причём 8-й полк (бывший Кирасирский Короля) уже имел кирасы. В дальнейшем число полков сократили, а оставшимся дали кирасы - но не всем сразу. Потом добавили ещё и 13-й кирасирский полк...
Не, ну всё правильно. Первоначально то получается что у Наполеона было 12 кирасирских полков и два карабинерных (плюс в уме держим 1 полк конных гренадёр).
Тут что самое главное, с моей точки зрения? Главное - что такое количество полков не было результатом какой то длительной традиции, наследства, случайности и т.п. Наполеон ведь целенаправленно создал именно такое количество полков кирасир (был 1 кирасирский полк, а стало 12! рост в 12 раз!). Фактически Наполеон создал целый род кавалерии (ну я имею виду - один полк ещё нельзя считать как целый род войск, он что то типа любопытного исключения, а когда полков уже 12 - это полноценный род войск).
Тут кто то вопрос такой задавал в какой то теме про кавалерию - "мол чем руководствовались государственные люди когда создавали новые виды кавалерии?" Про Фидриха что то там. Правда, там гусарья мелкоконного тема касалась. У Фридриха то количество гусар возросло с 1 полка до десяти.
А Наполеон пошёл в противоположном направлении - количество кирасир в 12 раз увеличил. Наполеон - это Фридрих наоборот, антогонист получается.
Вот в случае с Наполеоном - он то чем руководствовался?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Ну, я бы не сказал, что Наполеон создал у себя некий принципиально новый род кавалерии. В конце XVIII - начале XIX века в разных странах кирасы кирасирам то давали, то отнимали. Но другим родом кавалерии они от этого не становились.
А если смотреть шире, то "государственные люди", когда создавали новые виды кавалерии или меняли количественное соотношение старых, руководствовались обычно соображениями целесообразности (сколько нужно таких, сколько эдаких), или просто "шоб было как у соседей". Ну, и экономические факторы тоже играли роль - сколько могут себе позволить дорогих тяжей, а сколько легкачей подешевле.
Причём на то, какое соотношение видов кавалерии оптимально, разные деятели и в разное время смотрели по-разному...
Что касается Наполеона, то он своим кавалеристам кирасы не просто так дал, а после того, как увидел, какие потери они понесли в столкновениях с австрийскими кирасирами (у которых кирасы и каски уже были). Потом и Александр I, насмотревшись на "железных людей" Наполеона, решил у своих кирасир кирасы восстановить (которые сам же и отменил в начале царствования). А потом и пруссаки опомнились: "чем мы хуже других?" - и на своих тоже кирасы одели
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с)
А если смотреть шире, то "государственные люди", когда создавали новые виды кавалерии или меняли количественное соотношение старых, руководствовались обычно соображениями целесообразности (сколько нужно таких, сколько эдаких), или просто "шоб было как у соседей". Ну, и экономические факторы тоже играли роль - сколько могут себе позволить дорогих тяжей, а сколько легкачей подешевле.
Вот! Вот! Целесообразность во главе угла! Должна быть.
А проводились ли исследования на эту тему - действительно ли люди в кирасах получают существенно меньше потерь чем люди без кирас? Не было ли это обманчивым впечатлением? Или результатом какой то коррупционной схемы? Например производитель (может ещё только потенциальный), желающий прорубить новую индивидуальную кормушку в государственную казну, - подкидывает молодому, неопытному ещё в государственных делах генералу, стремительно вознесенному на роль главы государства, заманчивую идею - дать храбрецам-кавалеристам кирасы и уменьшить этим их потери. Молодой, неопытный в финансовых делах генерал и клюнул, на благородную, на первый взгляд, идею.
А на самом может они не так уж и сильно защищали? Могло быть такое?
Ведь могли Наполеона обмануть коррупционеры?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ведь могли Наполеона обмануть коррупционеры?
Только если считать Бони идиотом, ничего не понимающем в военном деле и руководствующегося советами коррупционеров. До кучи к идиотам, слушавшим Сердюкова, придется отнести Мюрата. Тоесть, может Мюрат и был идиот, но не в конном деле.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А на самом может они не так уж и сильно защищали? Могло быть такое?
Ну ясное дело, что это не пластинчатый доспех и кирасиры не жандармы. Кирасы защищали от огня на дальней дистанции и от скользящих ударов холодным оружием.... Собственно все...
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Вот! Вот! Целесообразность во главе угла! Должна быть.
а я уже писал об этом :
Цитата:
расходы на содержание найти-подсчитать можно
а вот эффективность - сложнее .
на поле боя - одно , в целой компании - другое...
при стратегии сокрушения - ценность кирасир возрастает
при манёвренной затяжной войне - падает...
нацеленность стратегии Наполеона на решительное сражение требовала максимально повысить эффективность тяжёлой конницы в бою ( в ущерб её маневренным качествам )
Соответственно его противники отвечая на вызов вынуждены были поступить аналогично...
Только если считать Бони идиотом, ничего не понимающем в военном деле и руководствующегося советами коррупционеров. До кучи к идиотам, слушавшим Сердюкова, придется отнести Мюрата. Тоесть, может Мюрат и был идиот, но не в конном деле.
А на самом может они не так уж и сильно защищали? Могло быть такое?
Ну ясное дело, что это не пластинчатый доспех и кирасиры не жандармы. Кирасы защищали от огня на дальней дистанции иот скользящих ударов холодным оружием.... Собственно все...
Кстати, вот сейчас мысль такая пришла. Ведь когда Наполеон стал создавать кирасирские полки - он совсем недавно вернулся из Египетского похода. А там его драгун здорово потрепали мамелюки, со слов Наполеона, одетые в кольчуги и шлемы с бармицами. Может именно под влиянием мамелюков, Бонопарт стал одоспешивать свою кавалерию?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
radioman писал(а):
Soser писал(а):
Цитата:
Ведь могли Наполеона обмануть коррупционеры?
Только если считать Бони идиотом, ничего не понимающем в военном деле и руководствующегося советами коррупционеров. До кучи к идиотам, слушавшим Сердюкова, придется отнести Мюрата. Тоесть, может Мюрат и был идиот, но не в конном деле.
Почему Вы не допускаете возможность существования в наполеоновской Франции талантливых коррупционеров?
А еще Бони могла обмануть жена.
Но какое это имеет отношение к вооружению?
Талейран и Бернадот - это политический обман.
Кутузов обманул как? Тарутинским маневром? Это тактика.
Пришел французский Сердюков к Бони и стал ему объяснять, как вооружать каву?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
число полков тяжёлой кавалерии менялось, в разные годы оно было разным. Так, в 1802 их было 18 штук (вместе с карабинерами - 20).
Причём 8-й полк (бывший Кирасирский Короля) уже имел кирасы. В дальнейшем число полков сократили
Их не просто сократили - из этих 18 полков выбрали 12 лучших и стали давать им самых высоких людей и лошадей, а остальные 6 полков переформировали в драгунские, хотя на тот момент уже имелось 20 полков драгун. Опять все упирается в деньги и лошадей.
Их не просто сократили - из этих 18 полков выбрали 12 лучших и стали давать им самых высоких людей и лошадей, а остальные 6 полков переформировали в драгунские, хотя на тот момент уже имелось 20 полков драгун. Опять все упирается в деньги и лошадей.
Тут главный вопрос - зачем он вообще дал этим 12 лучшим полкам кирасы?
Ведь смотрите - в то же время существовали 2 полка карабинеров и 1 полк конных гренадеров, которые явно были лучше этих кирасир. Но почему то именно самым отборным частям Наполеон кирасы не дал. То есть какие то сомнения по поаоду кирас у него вероятно всё же были.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
