Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Вот это-то как раз ничего не доказывает. У них есть научные работы по военному делу ацтеков или кого-то ещё? Если нет, то в переводе они, наверняка, косячат будь здоров.
Они могут косячить по каким-нибудь нюансам (хотя и вряд ли много - испанские комментарии писал тоже не "военспец" использующий какую-то специальную терминологию, а обычный человек). Но уж перевести как "альфаки", если бы там был воин - это было бы уже "за гранью".
И ещё раз - на тексте на рисунке "альфаки" читается даже мной - если тебе нужно самостоятельно перевести текст с испанского - то пожалуйста - 63-65 листы есть в Википедии в достаточно большом размере - читайи переводи, ты-то уж точно сможешь прочитать, что там написано
Pipeman писал(а):
3) более того, т.к. Агилар-Морено явно не специалист собственно по военной истории совершенно не понятно насколько обоснованны некоторые его суждения по вопросам тактики, например, - скорее всего они взяты из книг других авторов - вопрос только в том, насколько аргументированы были суждения этих авторов-первоисточников
Baraka писал(а):
Вообще большая часть там списана с Похла, который писал для Оспрея. Поэтому я бы на твоём месте проверил его компетентность. Если он тоже искусствовед, тады ох... А так, я склонен всё же верить Похлу, а не Юре, который читал русские переводы кодексов.
Ну в принципе да, он тоже по искусствоведческой линии:
John M. D. Pohl is Adjunct Full Professor in the Department of Art History at UCLA.
Но имхо, он на военных вопросах больше специализировался - по крайней мере книжки именно по ним писал...
Книгаа 1991 года издания, откуда Агилар-Морено скопировал рисунок и сомнительную подпись, как я предпологал, это скорее всего старый Оспрей - только он есть в библиографии Агилар-Морено в конце книги 1991 годом датированный - я его даже скачал из Сети, но такого рисунка я там вообще не нахожу... Может я что-то неправильно понимаю - что значит "Fonda Portales: after Pohl 1991:31)"????
А насчёт "верить" - так таки-да, каждый верит во что хочет - ты можешь верить Похлу безоговорочно А мне так кодекс Мендосы по душе
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
В моей редакции Оспрея подпись к этой картинке:
"The priest on the left has captured four of the enemy and has been awarded a variant of the Huaxtec uniform."
Жрец на левом рисунке захватил 4 врагов и награждён вариантом Хуакстекской (?) униформы.
"The priest on the right has captured five of the enemy and has been awarded a red feather tlahuiztli and back ornament together with shield ornamented with an eagle's foot."
Жрец справа захватил 5 врагов и награждён красным пером тлахуицтли, прибамбасом на спине вместе со щитом украшенным лапой орла.
Pipeman писал(а):
И ещё раз - на тексте на рисунке "альфаки" читается даже мной - если тебе нужно самостоятельно перевести текст с испанского - то пожалуйста - 63-65
Не, мелко очень, старый стал, не разобрать .
Последний раз редактировалось: Baraka (24-12-2014 16:20:18), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Дык, это правильная подпись! Как раз по кодексу Мендосы!
А у тебя какая конкретно книжка Оспреевская? Их же несколько - в издании 1991 года я этой картинки вообще не нашёл Откуда Агилар-Морено свою неправильную подпись вытащил - непонятно
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Мой Оспрей 2001 г. "Warrior 32. Aztec Warrior AD 1325-1521". В конце приличная библиография, если интересно, но самые свежие работы там 1992 г.
Есть вот такой ещё Оспрей: "Aztec, mixtec and zapotec armies" в серии "Мет-at-arms", автор всё тот же Похл и как раз 1991 года - по идее Агилар-Морена как раз на него ссылается, только там этой картинки нет
Baraka писал(а):
Насчёт тактики ацтеков я из него приводил цитаты. А Агилар-Морены тоже самое написано, этот момент я первым делом сравнил.
Так Агилар-Морена из Похла и переписал небось Интереснее откуда это Похл берёт
На самом деле, если читать Агилар-Морено (Оспрея конкретно этого я пока не скачал - тем более он всё равно на англицком) - то там ни хрена не поймёшь, например, про "отдельные элитные отряды" - перечитай стр. 169 - там про то что куачики и отонтин сражались впереди всех - есть, но тут же и про смешанные отряды - и хрен из этого описания однозначно вычленишь, что были какие-то именно отдельные отряды из них, а не, например, отдельные пары из них сражались "перед строем". Тоже самое и про стрелков: с одной стороны упоминаются некие отдельные отряды, с другой тут же, что бой стрельбой были обязаны начинать все, вне зависимости от опыта и звания На самом деле у Агилара в описании очень мало однозначности
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
Так Агилар-Морена из Похла и переписал небось Интереснее откуда это Похл берёт
Я тебе об этом сказал с самого начала . Если интересно, откуда берёт Похл, надо смотреть библиографию на английском. Там и мексиканские авторы есть и оксфордские какие-то издания, есть несколько изданий американских университетов.
Pipeman писал(а):
На самом деле, если читать Агилар-Морено (Оспрея конкретно этого я пока не скачал - тем более он всё равно на англицком) - то там ни хрена не поймёшь, например, про "отдельные элитные отряды" - перечитай стр. 169 - там про то что куачики и отонтин сражались впереди всех - есть, но тут же и про смешанные отряды - и хрен из этого описания однозначно вычленишь, что были какие-то именно отдельные отряды из них, а не, например, отдельные пары из них сражались "перед строем". Тоже самое и про стрелков: с одной стороны упоминаются некие отдельные отряды, с другой тут же, что бой стрельбой были обязаны начинать все, вне зависимости от опыта и звания На самом деле у Агилара в описании очень мало однозначности
На самом деле объяснение найти нетрудно. Что элитным отрядам, что стрелкам. Хочешь такую параллель - английские рыцари могли и к лучникам встать в линию и отдельно как тяжёлая конница сражаться. То же самое у ацтеков - какие-то "рыцари" укрепляли строй ополченцев, какие-то в концентрированном виде сражались отдельными отрядами.
Насчёт стрельбы ещё проще. Если целиком всю главу про тактику прочитать, то "стрельба" выглядит так - были отряды стрелков, а были атлатли у тяжёлой пехоты. И те и другие перед атакой обстреливали противника. За аналогиями тоже далеко ходить не надо - римская имперская армия - были вспомогательные отряды стрелков, а были легионеры, которые начинали бой тоже как бы стрельбой - метали пилумы. Так что я не понимаю, что тебя в схеме смущает.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
На самом деле объяснение найти нетрудно. Что элитным отрядам, что стрелкам. Хочешь такую параллель - английские рыцари могли и к лучникам встать в линию и отдельно как тяжёлая конница сражаться. То же самое у ацтеков - какие-то "рыцари" укрепляли строй ополченцев, какие-то в концентрированном виде сражались отдельными отрядами.
Насчёт стрельбы ещё проще. Если целиком всю главу про тактику прочитать, то "стрельба" выглядит так - были отряды стрелков, а были атлатли у тяжёлой пехоты. И те и другие перед атакой обстреливали противника. За аналогиями тоже далеко ходить не надо - римская имперская армия - были вспомогательные отряды стрелков, а были легионеры, которые начинали бой тоже как бы стрельбой - метали пилумы. Так что я не понимаю, что тебя в схеме смущает.
Вань, ну ты додумываешь в очередной раз На самом деле такой подробной схемы не описывают и Похл с Агиларом У них всё гораздо зыбче в описании
З.Ы. Да я не против такой "схемы" как таковой - я не вижу ей серьёзных подтверждений, вот в чём дело.. Точнее смеси - вижу (на иллюстрациях как минимум), а вот отдельным отрядам -нет... Вот, Вань, ты мне иллюстрацию, где, например, хотя бы 4 фигуры одинаковые (ягуаров, например) группой изображены - найдёшь? (отонтин даже сложнее будет искать) Или текст испанский 16 века, где однозначно пишут об отдельном отряде из чисто ягуаров?? Вот помннишь, по Сэнгоку спорили - там на ширмах даже группу чисто с нагинатами можно найти, про яри и аркебузы даже не говорю.. А тут как вспомнишь иллюстрации боёв - сплошная "каша", если и вспомнятся "элитники" отдельно - так какая-нибудь иллюстрация из Флорентийского кодекса, где два ягуара и орёл - и то это не из боя, а просто картинка...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
Вань, ну ты додумываешь в очередной раз На самом деле такой подробной схемы не описывают и Похл с Агиларом У них всё гораздо зыбче в описании
Ну да, только не я, а Похл, я уж совсем мелочи дорисовываю интерполяцией. Для нашего практического игрового хобби - как раз так и надо делать. Иначе невозможно будет формализовать и на столе изобразить что-то вменяемое.
Pipeman писал(а):
З.Ы. Да я не против такой "схемы" как таковой - я не вижу ей серьёзных подтверждений, вот в чём дело..
Для меня достаточно того, что похожие варианты существовали в другом месте и в другое время (ты же в ДБА играешь, должен понимать суть обобщений ). Вот если бы авторы "двигали" какую-то "особую, уникальную ацтекскую" тактику - я бы засомневался, а так - всё логично, велосипед не изобретали, значит с высокой долей вероятности так оно и было. Или надо хобби менять .
А изображения - это вообще, по-хорошему, не аргумент. Ты, вот по изображениям про тактику солдат Кортеса что можешь сказать? А она была .
Если уж так хочется - можешь придумать свою схему со ссылками на изображения в которых "каша", а заодно подобрать аналогии с другими армиями и эпохами, а я, с удовольствием, покритикую .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 25, 2013
Сообщения: 118
Откуда: Mосква
Pipeman писал(а):
Baraka писал(а):
Я баловался в своё время переводом галисийских стихов времён Альфонса VI Мудрого, так что фигня вопрос .
Глубоко копает! ("Двенадцать стульев")
Может тебе в FAMSI написать? Я так и сделал, например, когда работал над своей книгой по календарям майя, написал в приемную ФАМСИ, мне дали адреса нескольких дядек, все профессоры, я с ними консультировался, просил разрешение на публикацию некоторых картинок, мне повезло, люди там замечательные работают, без снобизма, очень контактные...напиши, так мол и так, нужен специалист по военной истории (делу) мешиков.
Лично меня компиляции Агилара и Пола вполне устраивают для того, чтобы представлять во что ты играешь ацтеками. Меня крайне не устраивает сами фигурки 1/72, ни Ревелл, ни Цезарь, ни Марс, иже с ними - копия Ревелла (без испанских мастиффов). Историчность всмей это кодлы - 5%. Я сейчас расписываю как раз ацтеков...это ужасно...стыд и позор дизайнерам и художникам таких миниатюр за такое неграмотное владение информацией.. но заморачиваться с зеленкой, с конверсией не буду...пусть будет всё как есть...фановая армия тоже имеет место быть. А аутентичную армию мешиков можно собрать в 28 мм, только зачем? Разве что в коллекцию, возможно я это когда-нибудь и сделаю.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Dayskeeper
Ну, 5% эт ты, конечно, загнул - но не более 50-60%, конечно (если по ацтекам брать - инки, имхо, лучше, с майя - много непоняток связанных с датировкой).. Конверсиями можно довести до 80-90%... но сил потратить немало..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Эх, всё как обычно, по ненашенски - хрен, я текст смогу нормально воспринять... 
. Если интересно, откуда берёт Похл, надо смотреть библиографию на английском. Там и мексиканские авторы есть и оксфордские какие-то издания, есть несколько изданий американских университетов.
