Не вижу противоречий. Да, Наполеон постоянно наносил русской армии тактические поражения, так и не проиграв ни одного сражения лично. Но в целом он потерпел стратегическое поражение. Как тактик Наполеон был сильнее Кутузова, как стратег - слабее.
Да, как то нехорошо получилось с Наполеоном, нехорошо.
Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия
radioman писал(а):
Baraka писал(а):
Не вижу противоречий. Да, Наполеон постоянно наносил русской армии тактические поражения, так и не проиграв ни одного сражения лично. Но в целом он потерпел стратегическое поражение. Как тактик Наполеон был сильнее Кутузова, как стратег - слабее.
Да, как то нехорошо получилось с Наполеоном, нехорошо.
Есть внутреннее ощущение, что именно война 1812-1814 гг. повлияла на Джорджа Мартина при написании Битвы королей. Робб Старк тоже не проиграл ни одного сражения, но проиграл войну. Кстати что-то охожее в свое время случилось и с Пирром Эпирским.
_________________ Великая отечественная 43 год (Курск)
Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия
Цитата:
Слава Богу, война это не футбол А если по футбольному - то да, выиграли, но лучшему нападающему сломали ногу, ещё трое с травмами, а на тренировочной базе ещё и пожар случился - и ведь ещё только середина сезона, так что о кубке можно забыть такие победы принято называть "пирровыми"
Да сравнение надо проводить еще более страшное для сборной Европы - после матча со сборной России - вся команда попала в больницу, причем вместе с обслуживающим персоналом, при этом утеряв все материальные атрибуты. Правда главный тренер во время скрылся в подтрибунном помещении и уехал со стадиона до завершения матча. И на ответную игру пришлось выставлять сборную из игроков дворовых команд.[/quote]
_________________ Великая отечественная 43 год (Курск)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Pipeman писал(а):
Так что "тренеров" хватало и без Михаила Илларионыча
Хватало, но исполнял обязанности именно он, а все остальное - сослагательное наклонение. Гениальных решений не принимал, но и грубых ошибок не делал, и то, что исполнял он свои обязанности неплохо, как и до него Барклай, подтверждает результат кампании...
Pipeman писал(а):
Хотя и Кутузов был со-овсем не дурак
хотя Понасенков и пытается убедить нас в обратном...
radioman писал(а):
Да, как то нехорошо получилось с Наполеоном, нехорошо.
Вот и меня чувство вины не покидает. Хороший человек, цивилизацию нам нёс, жили б сейчас в единой Европе, а с ним вот так вот обошлись...
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Леонид писал(а):
Хватало, но исполнял обязанности именно он, а все остальное - сослагательное наклонение. Гениальных решений не принимал, но и грубых ошибок не делал, и то, что исполнял он свои обязанности неплохо, как и до него Барклай, подтверждает результат кампании...
Ничего вы про Кутузова не понимаете, Сунь Цзы не читали . Из всех наших полководцев он - самый гениальный. Его победа над турками в 1811 (Слободзейская стычка не считается) и заключение мира - это по Сунь Цзы - победа без сражения. Выше - только победа без войны, типа захвата Крыма. Кутузов бы так как турок и Наполеона укатал, если бы дураки-генералы не рвались кровушки солдатской пролить и орденов себе на грудь очередных навешать за солдатское геройство. Как там у Толстого: отправили мост поджечь вместо десяти человек - эскадрон и потом гордо рапортовали "10 раненых и 2 - наповал", идиоты.
Вот был бы у нас Суворов под командованием Кутузова в 1812 году. Тогда бы зажгли . Суворов бы Наполеона по тактике укатал, а Кутузов - по стратегии.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Начало третьей главы:
"Метод использования войск следующий: наилучшее - сохранить
столицу государства [врага], на втором месте - разрушить его столицу.
Наилучшее - сохранить его армию, на втором месте - разбить ее.
Наилучшее - сохранить соединения врага, на втором месте -
уничтожить их. Наилучшее - сохранить подразделения врага, на втором
месте - уничтожить их.
Наилучшее - сохранить "пятерки" врага, на втором месте -
уничтожить их. Поэтому одержать сто побед в ста сражениях - это не
вершина превосходства. Подчинить армию врага не сражаясь - вот
подлинная вершина превосходства."
Выделенное - как раз про наш случай с Наполеоном и Кутузовым.
И ещё:
"Поэтому тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии,
не вступая в битву, захватывает чужие города, не осаждая их, и
разрушает чужие государства без продолжительного сражения. Он должен
сражаться под Небом с высшей целью "сохранения". Тогда его оружие не
притупится и плоды победы можно будет удержать. В этом стратегия
наступления."
http://lib.ru/POECHIN/suntzur.txt - но читать надо с комментариями обязательно. Сам по себе текст современным человеком из-за краткости и ёмкости воспринимается плохо. Там над каждой фразой надо день медитировать, мы так не приучены.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Ничего вы про Кутузова не понимаете, Сунь Цзы не читали . Из всех наших полководцев он - самый гениальный. Его победа над турками в 1811 (Слободзейская стычка не считается) и заключение мира - это по Сунь Цзы - победа без сражения. Выше - только победа без войны, типа захвата Крыма. Кутузов бы так как турок и Наполеона укатал, если бы дураки-генералы не рвались кровушки солдатской пролить и орденов себе на грудь очередных навешать за солдатское геройство.
Baraka писал(а):
Начало третьей главы:
Наилучшее - сохранить соединения врага, на втором месте - уничтожить их.
Наилучшее - сохранить подразделения врага, на втором месте - уничтожить их.
Наилучшее - сохранить "пятерки" врага, на втором месте -
уничтожить их. Поэтому одержать сто побед в ста сражениях - это не
вершина превосходства. Подчинить армию врага не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства."
Так это что получается то? А-а, народ? ВВП читал Сунь Цзы? И он как минимум не ниже Кутузова?
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
radioman писал(а):
Так это что получается то? А-а, народ? ВВП читал Сунь Цзы? И он как минимум не ниже Кутузова?
Получается так . Без войны сейчас обратно всех поглотим . Кстати, насчёт сохранения армии врага там очень простое объяснение - сегодняшняя армия врага - твои вспомогательные части завтра. Не надо наносить потери своей будущей армии .
СССР - без войны укатали. Тоже по Сунь Цзы, а украинские части своей армией сделали...
После Сунь Цзы, правда, был ещё У Цзы со своим трактатом, как всех дрючить именно в сражении. Но он считается в китайской военной традиции только вторым, хотя тактик был гениальный. У него есть такая цитата: "Ну и что, что у юэсцев много войск. Что это им может дать для победы?" Это был Суворов китайский.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Baraka
Ну, по большому счёту Кутузов не делал ничего принципиально нового в сравнении с тем, что делал Барклай до него. Только Барклаю в 1912 году за это достались "синяки и шишки" от современников, а Кутузову - лавры спасителя отечества.. Даже позднее Пушкину, позволившему себе об этом заикнуться в стихе устроили обструкцию, после которой тот вынужден был оправдываться, что нисколько не принижая роль Кутузова, хочет чтобы и Барклаю воздалось за его труд..
Кстати говоря, вроде как и ты, Барклай был против генерального сражения, и он же на совете после Бородино в меньшинстве отстаивал оставление Москвы - Кутузов по сути принял его сторону.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
Ну, по большому счёту Кутузов не делал ничего принципиально нового в сравнении с тем, что делал Барклай до него. Только Барклаю в 1912 году за это достались "синяки и шишки" от современников, а Кутузову - лавры спасителя отечества.. Даже позднее Пушкину, позволившему себе об этом заикнуться в стихе устроили обструкцию, после которой тот вынужден был оправдываться, что нисколько не принижая роль Кутузова, хочет чтобы и Барклаю воздалось за его труд..
На этот счёт у классика тоже есть подходящая цитатка:
"Если Дао войны определенно [говорит] о победе, то даже если
правитель требует избегать сражения, если сражаешься, это разрешено.
Если Дао войны говорит о том, что не одержишь победу, то даже если
правитель требует вступить в сражение, если избегаешь сражения - это
разрешено."
В комментария можно прочесть вот что: полководцу давался топор, как символ полной его власти. Самые великие полководцы дожидались вручения топора, чтобы посылать правителей лесом и делать то, что должно. Барклай "топора" не получал, поэтому его власть ни во что не ставили, а "интриган" Кутузов - дождался карт-бланша, и делал то, что сам считал нужным для победы, посылая всех лесом. Сплоховал он только когда согласился на Бородинское сражение, и когда потом дал идиотам вступать в бой с отходящими французами. В этом разница между ними. Барклай - просто ремесленник, а Кутузов - гений.
И насчёт атаки отступающих есть у классика. Французы были во время отступления в "месте смерти" - в случае поражения их ждала гибель, поэтому они вынуждены были биться насмерть. В этом случае совет Сунь Цзы такой:
"Стратегия ведения войны такова: не приближайся к высоким горам; не
сталкивайсся с теми, позади которых холмы. Не преследуй мнимо
отступающих. Не нападай на воодушевленные войска. Не заставляй армию
быть приманкой. Не препятствуй армии, идущей домой. Если окружаешь
армию, должен оставаться выход. Не дави на изнуренного врага. Такова
стратегия ведения войны."
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Не нападай на воодушевленные войска.
Не дави на изнуренного врага
Ох, уж эти хитрые китайцы - при желании у них можно найти любую цитату
На воодушевлённых - не нападай (типа, банальность), на изнурённых - не дави (типа, крутое китайское откровение).. А с кем тогда воевать-то вообще? А ну да - лучше всего не воевать вовсе
Не, ну а чо - некоторые европейские стратеги, видать, Сунь Цзы читали, бо успевали "по быстрому лечь под" хоть Наполеона, хоть Гитлера.. Ну а чо, они дурные что ль? Всегда найдутся русские да англосаксы, которые "решат проблему"..
"Если окружаешь армию, должен оставаться выход." - о, да, тактика котлов-окружений 20 века отдыхает рядом с этими древними откровениями
"Не препятствуй армии идущей домой" - это вообще шедевр Ничего так, что если не препятствовали бы армии Наполеона, то она бы не по старой смоленской дороге бы пошла, а через Украину бы двинулась - и вышла бы из России с куда меньшими потерями, да ещё бы и всю Украину разорила бы..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А если по футбольному - то да, выиграли, но лучшему нападающему сломали ногу, ещё трое с травмами, а на тренировочной базе ещё и пожар случился - и ведь ещё только середина сезона, так что о кубке можно забыть 
. Из всех наших полководцев он - самый гениальный. Его победа над турками в 1811 (Слободзейская стычка не считается) и заключение мира - это по Сунь Цзы - победа без сражения. Выше - только победа без войны, типа захвата Крыма. Кутузов бы так как турок и Наполеона укатал, если бы дураки-генералы не рвались кровушки солдатской пролить и орденов себе на грудь очередных навешать за солдатское геройство. Как там у Толстого: отправили мост поджечь вместо десяти человек - эскадрон и потом гордо рапортовали "10 раненых и 2 - наповал", идиоты.
