Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
wurtemberg писал(а):
Shogun писал(а):
Не обнаружил, чтоб он врал про 1812. Говорит он вроде тока элементарные и общеизвестные вещи
Было бы странно, если бы Shogun обнаружил враньё у Поносенкова. С его-то невысоким уровнем знаний
Не хочу втягиваться в пустые обсуждения (гламурный гоможурналист-провокатор этого не стоит), только приведу пример вранья: по Поносенкову, войну 1812 года назвали "Отечественной" к 25-летнему юбилею (якобы, это сделал Михайловский-Данилевский, по указанию Николая I).
На самом деле название появилось сразу после войны: статья Ф.Н. Глинки "О необходимости иметь историю Отечественной войны 1812 года" была опубликована в 1816 г., а его работа «Подвиги графа М.А. Милорадовича в Отечественную войну 1812 года» вышла ещё раньше - в 1814 г.
"Элементарные и общеизвестные вещи", да.
"Великие личности не стыдитса признатса свою неправоту".
Так и Понасенков уже почти 2 года назад сказал: "Пожалуй, соглашусь с тем, что массовое применение термина началось сразу же , ещё до завершения военных действий."
Так что сейчас весит на него этот ляпсус не удастса.
Да и напоминает это обвинение давно знакомые приемы, которых ранше употребляли против Резуна - "атаки всего фронта не было, потому что катков у броневтомобилья Х было 28, а не 27, как он сказал".
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
http://www.youtube.com/watch?v=xt1jZ6gB8fI
Случайно наткнулся на ютубошный ролик, посмотрел, почитал комменты.
Остался в некотором недоумении. Sad
Раньше никогда не слышал этого историка ("Дождь" не смотрю). Тема флеймогенная, поэтому поместил здесь, а не в "Войнах 17-19веков".
Кто что может сказать по ролику?
Рассказывает ярко и интересно. Способен побудить интерес к истории и желание узнать по больше. В целом вполне объективный взгляд на те события. О деталях наверняка можно спорить, на то они и детали. Хотелось бы увидеть профессиональный развернутый ответ, а не дебильные комментарии.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Рассказывает ярко и интересно. Способен побудить интерес к истории и желание узнать по больше. В целом вполне объективный взгляд на те события. О деталях наверняка можно спорить, на то они и детали. Хотелось бы увидеть профессиональный развернутый ответ, а не дебильные комментарии.
Кстати, а к чему он в этом ролике рассказывал про какую то икону и картины в Зимнем дворце, кто-нибудь может объяснить? Я так и не понял вообще, причем там икона и картины.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Это влияет на рейтинг канала и рассказчика (среди определенной аудитории)... И на величину грантов...
Вы на дату ролика посмотрите - как раз шла компания в либеральной прессе "Часы Гундяева". Так что "перец" честно отрабатывал свои "бабки"...
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Shogun писал(а):
Так и Понасенков уже почти 2 года назад сказал: "Пожалуй, соглашусь с тем, что массовое применение термина началось сразу же , ещё до завершения военных действий."
Это где он такое говорил? Как раз 2 года назад он писал в "Дилетанте" прямо противоположное.
Shogun писал(а):
давно знакомые приемы, которых ранше употребляли против Резуна - "атаки всего фронта не было, потому что катков у броневтомобилья Х было 28, а не 27, как он сказал".
Заметьте, не я сравнил Поросенкова с Резуном, Shogun сам догадался, умница
Верно, методика этого голубого "режиссёра, историка, тенора, телеведущего и просто гения" похожа на Резуна: одним фактам и цитатам придаётся преувеличенное значение, другие замалчиваются, третьи перевираются. И из кучи таких подтасовок выстраивается мозаичное полотно - "общая картина", перевёрнутая и извращённая.
Обуждать этот винегрет - дело неблагодарное. Любое возражение по какому-нибудь пункту отвергается классическим: "Ну и что, что с катками он соврал, но в главном-то он прав!"...
Последний раз редактировалось: wurtemberg (14-10-2014 11:44:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Jan 10, 2012
Сообщения: 46
Откуда: Москва
Ещё у Понасенкова можно почитать на тему "Кутузов чмо, трус, бездарь и вообще масон" и, следовательно, мы победили вопреки.
Ну и многое такое. Талантливый "историк", короче.
Ещё у Понасенкова можно почитать на тему "Кутузов чмо, трус, бездарь и вообще масон" и, следовательно, мы победили вопреки.
Ну и многое такое. Талантливый "историк", короче.
Что то не так было с Наполеоном.
При Бородине разбил Кутузова, Москву занял, царя загнал в Питер. А после этого позорно отступил. Может у него в штабе были предатели, пятая колонна?
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
wurtemberg писал(а):
Обуждать этот винегрет - дело неблагодарное. Любое возражение по какому-нибудь пункту отвергается классическим: "Ну и что, что с катками он соврал, но в главном-то он прав!"...
Да что уж тут пункты обсуждать, если в своем историческом выступлении господин Понасенков делает фундаментальный вывод, что Франция, оказывается, в 1812 году одержала военную победу. О как! Такая оценка, хотя несколько удивила, но несомненно порадовала бы Великого Императора...
andreytis писал(а):
Ещё у Понасенкова можно почитать на тему... ну и многое такое.
Из его, опять же, фундаментального труда аж на 28 страницах следует, что Кутузов терпел поражение за поражением. Бородино - поражение, Малоярославец - поражение, но что значит поражение? Открою страшную тайну: цель Наполеона при Бородино заключалась в том, чтобы разбить русскую армию и заключить мир на выгодных для Франции условиях. Добился ли он своей цели? Отнюдь! Он захватил разбитые русские укрепления и вступил в Москву, но русская армия никуда не делась и война продолжалась. Наполеон захватил разрушенный и сожжённый Малоярославец, но стратегически это была победа русской армии, которая не допустила выхода Наполеона в южные губернии и без "второго Бородина" вынудила его к отступлению по разорённой Смоленской дороге! А то, что Кутузов не был "гением полей сражений" известно и без Понасенкова, но, в конечном итоге, главное это счет на табло, а главным тренером сборной России в то время был именно Кутузов...
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Не вижу противоречий. Да, Наполеон постоянно наносил русской армии тактические поражения, так и не проиграв ни одного сражения лично. Но в целом он потерпел стратегическое поражение. Как тактик Наполеон был сильнее Кутузова, как стратег - слабее.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Baraka писал(а):
Не вижу противоречий. Да, Наполеон постоянно наносил русской армии тактические поражения, так и не проиграв ни одного сражения лично. Но в целом он потерпел стратегическое поражение. Как тактик Наполеон был сильнее Кутузова, как стратег - слабее.
Я тоже не вижу, хотя Бородино и, тем более, Малоярославец поражением русских тоже прямо не назовешь. Вот Аустерлиц действительно был поражением, но вешать всех собак на Кутузова здесь тоже не особо исторично и этично, поскоку он был там всего лишь зицпреседателем, происходящего не одобрял, но сделать реально ничего не мог, хотя и плевать против ветра тоже не хотел. Вопрос в том, что "историк Понасенков" и не пытается в чем-то объективно разбираться, тем более, что все уже достаточно подробно разобрано, его цель в том, чтобы прививать "интерес к истории", показав, что Кутузов, как было сказано, "чмо, трус, бездарь и вообще масон", а 1812й год - русская народная сказка...
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Леонид писал(а):
Я тоже не вижу, хотя Бородино и, тем более, Малоярославец поражением русских тоже прямо не назовешь.
Классические поражения. Поле боя остаётся за победителем. Всё остальное - махание кулаками после драки. Бородино - очень технично нас раскатали, в одни ворота. По футбольному было бы 3:0 (голы сборной Франции 1 - Шевардино, 2 - флеши, 3 - батарея Раевского), у русских - тупое стояние в своей зоне и неудачная попытка контратаки Уварова и Платова - даже из средней зоны не вышли. Малоярославец, наверное 6:5 в пользу французской сборной, не помню сколько там раз город из рук в руки переходил.
Леонид писал(а):
но вешать всех собак на Кутузова здесь тоже не особо исторично и этично
Вот с этим согласен, стратегия у Кутузова была правильная. ИМХО Бородино вообще нафиг было не нужно стратегически, "скифская" война была гораздо более эффективна. И когда отступали французы по Старой Смоленской дороге, тоже нафиг было не нужно излишнее геройство с рубиловом и потерями. Французы бы сами передохли и чем бы их было больше, тем быстрее.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Baraka писал(а):
Классические поражения. Поле боя остаётся за победителем
А вот с этим не могу согласиться или могу не согласиться , поскоку утверждение спорное! ИМХО классическое поражение - это когда неприятель полностью разбит и его остатки в панике разбегаются во все стороны, или же потери сторон соизмеримы, но неприятель принужден был к отступлению, что в скорости привело к проигрышу им войны...
Baraka писал(а):
Бородино вообще нафиг было не нужно стратегически
Н-да, вступить с Наполеоном в сражение, которое он (Наполеон) ошибочно считал решающим, было рискованное предприятие, однако ж сдать Москву без боя ... Его (Кутузова), как бы сказать помягче, не поняли бы...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Леонид писал(а):
А то, что Кутузов не был "гением полей сражений" известно и без Понасенкова, но, в конечном итоге, главное это счет на табло, а главным тренером сборной России в то время был именно Кутузов...
Ну, вообще-то, в стратегическом смысле Кутузов всего лишь продолжил тактику, которую использовал до него Барклай. При чём сам замысел такой тактики был настолько очевиден для того исторического момента, что насколько помнится где-то встречал, что даже Александр ещё до войны в каком-то письме писал, что если будет война с Наполеоном, то отступать, мол, будем, если надо хоть до Урала, но Наполену кирдык придёт..
Так что "тренеров" хватало и без Михаила Илларионыча.. Хотя и Кутузов был со-овсем не дурак (при всей его неоднозначной частной и продворной жизни)... Но я, честно говоря, полагаю, что в войне с Наполеоном, если считать заслуги, то больше всего их по совести у Барклая - начиная от работы проделанной до собственно войны, учитывая его роль в выработке стратегии на начальном этапе войны, ну и заканчивая его ролью в заграничном походе 1813-14гг..
Baraka писал(а):
ИМХО Бородино вообще нафиг было не нужно стратегически, "скифская" война была гораздо более эффективна.
Имхо, мягко говоря, очень спорное утверждение: по этой логике следовало вообще сражений не давать.. Но, имхо, если бы русская армия не давала боёв и сражений на начальном этапе, то армия Наполеона дошла бы до Москвы гораздо раньше (и была бы свежей), если бы не было генерального сражения под Бородино - то не факт, что русской армии удалось бы уклониться от дальнейших сражений - а свежая, не измотанная армия французов бы в сожжёной Москве, вероятно, и не стала бы даже останавливаться..
В конечно счёте любая победа это сочетание множества факторов.. Имхо.. Тут всё роль сыграло - и изматывание противника боями, и потери в генеральном сражении, и действия партизан на коммуникациях, растянутых на огромных российских пространствах, и удачно сожжёная Москва (в которой Наполеон был вынужден задержаться, чтобы армию в порядок привести), и даже зима пришедшая в том году достаточно рано и жёстко..
Baraka писал(а):
По футбольному было бы 3:0
Слава Богу, война это не футбол А если по футбольному - то да, выиграли, но лучшему нападающему сломали ногу, ещё трое с травмами, а на тренировочной базе ещё и пожар случился - и ведь ещё только середина сезона, так что о кубке можно забыть такие победы принято называть "пирровыми"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Заметьте, не я сравнил Поросенкова с Резуном, 
