Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Как бы подготовка Россией войны (с планируемым даже, страшное дело, нападением первой)-есть исторический факт.
Ну вот и Димка приобщился к Резуну.
Все правильно. Бей первым, Фреди.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
Хм... А разве это не обычная практика? Имхо всегда разрабатываются планы как нападения, так и защиты "в случае чего"... Или кто-то будет утверждать, что Наполеон собрал армию со всей Европы исключительно для защиты - и успел нанести превентивный удар?
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
Как бы подготовка Россией войны (с планируемым даже, страшное дело, нападением первой)-есть исторический факт.
Ну вот и Димка приобщился к Резуну.
Все правильно. Бей первым, Фреди.
При чем тут Резун, Сережа?
Я, в отличии от резуна и Шогуна, не утверждаю, что Наполеон напал, чтобы предотвратить русское наступление.
Просто готовились к войне (наступательной) и наши и Бони. Но вышло так, что напал в итоге Наполеон, а мы оборонялись.
cuprum писал(а):
Хм... А разве это не обычная практика? Имхо всегда разрабатываются планы как нападения, так и защиты "в случае чего"... Или кто-то будет утверждать, что Наполеон собрал армию со всей Европы исключительно для защиты - и успел нанести превентивный удар?
Ну тут как бы надо учитывать, что одно дело-разработка планов, а другое ведение переговоров с теми же пруссаками на предмет воплощения оных планов в реальность.
Я вообще как-то не особо понимаю реакцию форумчан. Озвученные мной факты-известны стали далеко не вчера.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2289
Откуда: Барнаул, Россия
А каково соотношение сил обоюдных агрессоров? Наступление как бэ подразумевает превосходство в силах над противником... Без сарказма - я не большой знаток этой темы.
А то Эстония, например, тоже может планировать возврат некоторых территорий, а средств-то имеются
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Цитата:
Просто готовились к войне (наступательной) и наши и Бони. Но вышло так, что напал в итоге Наполеон, а мы оборонялись.
Из записки военного министра Барклая де Толли императору Александру I, начало 1810 г.:
"Хотя война сия, по цели своей и свойству, представляется в виде оборонительной, но не должно ограничивать ее единственным предметом обороны. Счастливый успех в сопротивлении тогда токмо быть может, когда предназначены и приуготовлены все средства действовать и наступательно на места, самые важные для неприятеля, пользуясь обстоятельствами и временем.
Весьма часто и при оборонительных военных действиях представляются счастливые случаи к нападениям на самого атакующего неприятеля".
Обратим внимание: "по цели своей и свойству" - война оборонительная.
Далее в том же документе главная оборонительная линия обозначается по Западной Двине и Днепру. На случай контрнаступления рассматриваются территории Пруссии и Польши. Вариант вторжения во Францию не предусмотрен.
Существуют ли русские документы периода 1810-1812, в которых бы чётко было сказано про наступательный характер предстоящей войны, с целью нападения на территорию Франции?
Если нет, то разговоры про "наступательную войну" таки попахивают резунизмом...
_________________ "Если русского и украинца пошлют воевать друг с другом, они должны стать на границе спина к спине и стрелять в тех, кто послал" (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
wurtemberg писал(а):
Далее в том же документе главная оборонительная линия обозначается по Западной Двине и Днепру. На случай контрнаступления рассматриваются территории Пруссии и Польши. Вариант вторжения во Францию не предусмотрен.
Существуют ли русские документы периода 1810-1812, в которых бы чётко было сказано про наступательный характер предстоящей войны, с целью нападения на территорию Франции?
Если нет, то разговоры про "наступательную войну" таки попахивают резунизмом...
Я хотел бы заметить, что резунизмом попахивает передергивание, в результате которого в обсуждении появилось не упоминавшееся здесь ранее ни единым словом "вторжение во Францию/нападение на территорию Франции".
Или для вас нападение на французские и союзные им войска на территории вассалов и союзников Франции равны нападению на территорию Франции?
Что касается наступательных планов...Их развитие иизменение наблюдаются в более поздний период-не в 1810, а в 1811 г. . Другое дело, что расклад сил и позиции сторон в промежутке 1810-1812 гг изменились местами радикально. Поэтому в этот промежуток можно наблюдать заметную чехарду в стратегических разработках русского командования. От "пойдем на Одер" до "заманивай его, заманивай". Что не мешало продолжать рассматривать и разрабатывать наступательные планы едва ли не вплоть до начала Отечественной войны.
Меморандум д'Алонвиля (январь 1812 г.), планы Багратиона, Беннигсены (опять же весна-начало лета 1812 год)...
http://rufor.org/showthread.php?t=8160
Shogun, золотце-большие дяди спорят, а ты не мешай. Мне как-то оправдания применения метода Imago не интересны.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
..глубокое отступление в Россию (так сказать "скифское заманивание") отнюдь не было вынужденным шагом со стороны Барклая, а было заранее (до начала войны) предусмотрено и запланировано высшим военным руководством России.
Так и есть. План Барклая, одобренный Царем. Барклай и Царь и были тогда "высшее военное руководство России".
Наполеон целое лето ожидал нападения русских и потом уже вынужден был сам наступать.
1. У нас с Вами совпадение во взглядах, столь редко встречающееся на исторических форумах. Хотя некоторые вопросы требуют более глубокой детализации.
2. То есть Наполеон целое лето ожидал агрессивного нападения Александра I и к своему разочарованию не дождался его? Вероломный Александр пообещал Наполеону напасть на него, но подло обманул его, не напав?
3. А как Александр вынудил Наполеона напасть, можно раскрыть тему? Он готовил заговор с целью свержения Наполеона? Ввёл немысливые, жесточайшие и противоестественные санкции против Франции? Напал на союзное Франции государство? Произвёл российским флотом бомбардировку французских прибрежных городов?
Что сделал Александр? Вот в чём вопрос.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Мне как-то оправдания применения метода Imago не интересны.
Дима, забыл про метод Чапека.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Dragon писал(а):
Я хотел бы заметить, что резунизмом попахивает передергивание, в результате которого в обсуждении появилось не упоминавшееся здесь ранее ни единым словом "вторжение во Францию/нападение на территорию Франции".
Или для вас нападение на французские и союзные им войска на территории вассалов и союзников Франции равны нападению на территорию Франции?
А давайте не будем обзывать "передёргиванием" любую фразу или формулировку, которая "не упоминалась в обсуждении ранее"? Иначе здесь на форуме половину всех сообщений можно будет записать в "передёргивания"
Про нападение на территорию Франции я написал специально, чтобы обратить внимание на тот общеизвестный факт, что Россия и Франция не имели и не имеют общих границ. И подчеркнуть, что в данном случае ситуация складывалась несимметричная: наступательный план Наполеона предусматривал не просто ведение войны за пределами Франции (где-то в промежуточных странах), но прямую интервенцию на территорию России. Планы же русской стороны, даже самые смелые "наступательные" (так и не утверждённые, что важно) не были такими захватническими.
Утверждение о том, что "обе стороны готовились к наступательной войне", формально уравнивает противников - между тем как фактически стороны находились в неодинаковом положении. Совершенно согласен: одно дело - нападение на войска на территории вассалов и союзников (хотя это было ещё большим вопросом, чьим союзником была Пруссия!), другое - непосредственное нападение на территорию самого государства. Естественно, эти варианты не равны, вы верно заметили. И уже поэтому нельзя уравнивать планы Наполеона и Александра, называя их одинаково "наступательными". Тем более что цели Александра на самом деле были оборонительные...
Что касается текста по ссылке на rufor.org. Следует проводить различия между мнениями отдельных генералов (как частных лиц) и официальными планами руководства армией и государством. Багратион, Беннигсен или капитан Пупкин могут предлагать и писать всё что угодно, вплоть до планов завоевания Вселенной. Но если царь (или хотя бы военный министр) эти планы не утверждает - то нет и оснований говорить о том, что Россия, якобы, готовилась к наступательной войне.
По вашей же ссылке так и написано: "все наступательные планы были оставлены Александром без внимания"! Так что она подтверждает мою, а не вашу точку зрения. Как-то так.
P.S. Про Shogunа - согласен. Особенно после того, как он здесь облажался, пытаясь выдать за "признание Понасенкова" цитату, которая на самом деле не его
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
wurtemberg писал(а):
P.S. Про Shogunа - согласен. Особенно после того, как он здесь облажался, пытаясь выдать за "признание Понасенкова" цитату, которая на самом деле не его
2. То есть Наполеон целое лето ожидал агрессивного нападения Александра I и к своему разочарованию не дождался его? Вероломный Александр пообещал Наполеону напасть на него, но подло обманул его, не напав?
Наполеон в основном вел оборонительные войны. На него всегда нападали всякие аллиансы. Он еще четко вспомнил Асперг-Эсслинг и не хотел повторения того. Вот и собирал силы из всей Европы, чтоб быть наготове при русской нашествий и предотвратит измены кроме Россий еще со стороны Австрий и Пруссий. По всем ранним привычкам и традициям русские вроде должны были атаковать и Наполеон оправданно ждал этого.
radioman писал(а):
3. А как Александр вынудил Наполеона напасть, можно раскрыть тему?
Тут наверное Baraka тебе это лучше обясняет по Цун Цы.
На самом дел все просто. Причина нападения Наполеона то же самое, что не позволял его остановитса после первого успеха и гонял его далше к Москву - политика. Он не смог, собрав все эти войска, их отпускать. И еще под носом русских. Как и не смог закончит кампанию без главного сражения.
Как и Путин не сможет вернуть Крым.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Наполеон в основном вел оборонительные войны. На него всегда нападали всякие аллиансы.
Во! Прям как Россия. На нас тоже все нападают. Альянсы там всякие... А мы ведем оборонительные войны.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
3. А как Александр вынудил Наполеона напасть, можно раскрыть тему?
Тут наверное Baraka тебе это лучше обясняет по Цун Цы.
На самом дел все просто. Причина нападения Наполеона то же самое, что не позволял его остановитса после первого успеха и гонял его далше к Москву - политика. Он не смог, собрав все эти войска, их отпускать.
Получается, Наполеон - слабый правитель. Собрать войска смог - а распустить их не смог.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
