Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Павсаний: Так как ахейцы только на него и смотрели и, ставя его выше всех, только на него и надеялись, то он смог изменить форму вооружения их воинов, стоявших в рядах пехоты. Обычно они носили короткие дротики и щиты значительно более длинные, чем обыкновенные, вроде кельтийских "тарчей" - длинных четырехугольных (???) досчатых как двери щитов - или плетеных персидских щитов. Он убедил их надевать панцыри и пристегивать поножи, пользоваться щитами аргосского образца и носить длинные копья.
Это ерунда какая то. Если под длинным копьем понимать сариссу, то с гоплоном она не совместима из-за обода. Не знаю, как в оригинале, но что это за четырехугольная дверь вместо щита была? И как это можно сравнивать с легким плетеным персидским?
Плутарх: Филопемен указал им на это и убедил вместо длинного щита и короткого копья употреблять круглый щит и сариссу(!), закрываться шлемом, панцирем и поножами и учиться стоять твердо на месте во время боя, а не бегать, как пельтасты.
Полиэн: Филопемен научил ахейцев вместо продолговатого щита и копья взять круглый щит и сариссу(!), защищаться же шлемами, панцирями и поножами...
Думаю, у Полиэна и Плутарха употреблены слова аспис. А вот у Павсания это вопрос... ἀσπίσιν Ἀργολικαῖς ???
δόρασι - копье дору? А должна быть сарисса. Похоже на анахронизмы.
Кроме того, ты наверно помнишь, я обсуждал это на ХЛегио. Сошлись на том, что достоверно выглядит версия: стандартное гоплитское вооружение до Арата. Арат перевооружает по кельтски, на фиреи и метательные копья, Филопемен перевооружает на македонскую паноплию. Современную ему. Это значит пельта, а никак не гоплон. Да и не было нужды ахейцев на гоплон переучивать, если они до Арата были традиционными гоплитами.
Поэтому, если и говорить о гоплоне у фалангитов Александра, то нужно признать сариссу относительно короткую. Для одной руки.
А еще проще признать гоплон на саркофаге в руках гипаспистов или греческих союзников.
Последний раз редактировалось: Soser (04-09-2014 10:35:49), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Филопемен и перевооружил на македонский манер, вместо фирей; а Павсаний как раз и выделяется тем, что пишет об аргивских асписах. Да и использовать гоплон можно и с сариссой.
Переучивать все равно бы пришлось, раз сариссофоры вместо фиреофоров.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Да и использовать гоплон можно и с сариссой.
1. Как держать гоплон и сариссу двумя руками?
2. Если Филопемен брал за основу армию Антигона, то выходит и у антигонидов был гоплон? А Асклепиодот гнал туфту про 8 палест?
Не... Такая версия не годится.
Тем более, что мегалопольцев перевооружал сам Антигон, по образцу македонян. Их даже путали.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
1. Молча. Или распевая пэан. Ну и прицепив кожаный шейной ремень к щиту.
2. За образец он брал армии развитых государств. И перенимал чего хотел.
3. Да, мегалопольцам Антигон подарил бронзовые щиты. И что?
Короче, мне эта очередная дискуссия в никуда уже надоела, да и на предмет спора мне наплевать, но факт остается фактом.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Есть факты. А есть их интерпретация. Это разные вещи.
Если гоплон так хорош с сариссой, остается удивляться, что антигониды использовали пельты.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Ну и чего фантазировать?
Цитата:
Если гоплон так хорош с сариссой
От хорошей жизни, прямо... У Антигонидов снаряжение выдает государство, в союзах такая возможность резко ограничено финансами, и скорее просто использовали старые запасы экипировки, использовавшиеся еще до фирей.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Недобитый_Скальд писал(а):
Модернизировал: поскольку гоплон с Саркофага АМ никуда не денешь, он по-прежнему считает, что это педзетайры и гипаспист.
А зачем этот гоплон куда-то девать? Это же художественное произведение, а гоплон к тому времени уже сам по себе стал художественным символом.
Цитата:
Этап 1: пельты при Филиппе
A passage from Polyaenus (4.2.10) probably refers to their original equipping and training over the winter of 359/8. Philip took them on forced marches of 300 stades carrying their helmets, peltai (shields lacking the distinct offset rime of the hoplite shield), greaves, sarissai (pikes) and, in addition to their arms, rations and equipment for their daily lives. They do not carry the standard weapons of the hoplite: no cuirasses, lighter peltai instead of the normal hoplite shields, and no greaves, hence a cheaper range of weapons improvised during a crisis.
А откуда уверенность, что для Полиэна пельта и аспис - это не синонимы? Он же жил сотни лет спустя.
Цитата:
Этап 2: или разбогатевший Филипп, или Александр восстанавливают "аргосский" щит
Thus it seems that the hypaspistai were more lightly armed than the pezhetairoi. The figure on the ‘Alexander Sarcophagus’ with hoplite shield and helmet, but with a tunic and no cuirass, may be a hypaspistes.
All foot soldiers shown on the ‘Alexander Sarcophagus’ wear tunics and ‘Phrygian’ helmets and carry swords and shields of the traditional hoplite type. It is frequently suggested that the sarissa could not be used in conjunction with the hoplite shield, but the hoplite shield is not much larger than the later ‘Macedonian’ shields, and it would be rash to reject the evidence of the Alexander Sarcophagus as ‘artistic license’. Thus it would seem that the ‘peltast’ equipment issued by Philip at the beginning of his reign was later replaced by the full hoplite panoply.
Пустые рассуждения.
Цитата:
It is clear that the army created by Philip in 359/8 was quite different
from the force inherited by Alexander. As resources increased, part at least
of the phalanx appears to have been issued with heavier equipment. The
Alexander Sarcophagus shows Macedonian infantry armed with hoplite
shields and cuirasses, and it is clear from the literary sources that different
battalions of the phalanx were armed with different types of armour. The
Hypaspists seem to have been more lightly equipped than the main body
of the phalanx, and acted as a mobile link between it and the main striking force of cavalry operating on the right flank.
Предположение, что гипасписты, отряд отборной пехоты, который располагался на правом фланге, справа от остальной фаланги, был вооружен легче, чем фаланга, мне кажется, мягко говоря, неумное.
Цитата:
Этап 3: при том же Александре вводится "македонский" щит
Two fundamental changes in military equipment seem to have taken place in the infantry before the death of Alexander. The ‘shield/helmet bronze coinage’ that was issued by Alexander’s immediate successors, Philip Arrhidaeus and Alexander IV, show a pilos helmet on one side and a ‘Macedonian’ shield on the other. The Macedonian shield does not have the rim of the hoplite shield, is slightly shorter, with a diameter of two Macedonian feet (64cm), is very concave and the outside bronze plating is decorated with an embossed geometric pattern of circles, semicircles and stars and thunderbolts. Alexander is known to have issued pilos-type helmets of the Laconian type to his army from other sources (Sextus Iulius Africanus, Kestoi 1.1.45-50). Distributions of new weapons to the army took place both before the Indian campaign (Curt. 8.5.4; cf. Justin 12.7.5) and during it (Diod. 17.95.4), and the switch to the new helmets and shields could have taken place during one of these re-armaments if not earlier.
Ну и с какого перепуга Александр вдруг ввел шлемы-пилосы и уменьшенные щиты? От бедности? Скорее именно в это время и появляются длинные сариссы - перед походом в Индию или в течение этого похода. Хотя источники тоже не особо надежные.
Цитата:
P.S. А то, что "македонская" фаланга могла иметь и гоплитский щит, показывает пассаж из Павсания о реформе Филопемена.
Павсаний - писатель II века н.э. Понимал ли он разницу между классическим гоплитским щитом и македонским щитом?
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Модернизировал: поскольку гоплон с Саркофага АМ никуда не денешь, он по-прежнему считает, что это педзетайры и гипаспист.
А зачем этот гоплон куда-то девать? Это же художественное произведение, а гоплон к тому времени уже сам по себе стал художественным символом.
Это художественное произведение, при всей своей неизбежной стилизации, тем не менее отменно отображает внешний облик войск АМ (только после Азиатского похода) или диадохов.
Цитата:
А откуда уверенность, что для Полиэна пельта и аспис - это не синонимы? Он же жил сотни лет спустя.
А откуда уверенность, что не наоборот? Полиэн просто переписал свой источник (здесь: Эфор? Об использовании Полиэном сразу нескольких источников - особенно Аристобула - для своих выписок об Александре см. статью Хэммонда 1996), и не вижу причин не соглашаться с Хэммондом (1980), что речь идет о подготовке войск в 359-358 гг.
Амфипольский устав, сколь помню, даже гораздо позднее как раз и доказывает, что пельта = аспис.
Цитата:
Пустые рассуждения.
Мне оно без разницы.
Цитата:
Предположение, что гипасписты, отряд отборной пехоты, который располагался на правом фланге, справа от остальной фаланги, был вооружен легче, чем фаланга, мне кажется, мягко говоря, неумное.
Мне оно опять-таки без разницы, но в общем-то ничего крамольного в нем не вижу. Вопрос только в том, что понимать под "легче" кроме более короткой сариссы. А так я согласен с Хеккелем (и проч.), что на Саркофаге пешими представлены в первую очередь гипасписты, и они были were armed as hoplites.
Цитата:
Ну и с какого перепуга Александр вдруг ввел шлемы-пилосы
С источников
А то, что АМ пошел на введение единого шлема (как и массовое обеспечение армии паноплиями), как раз и говорит о значительных финансах, пущенных на армию (и стремлении к единообразию).
Цитата:
и уменьшенные щиты?
Лично я считаю, что в фаланге македонский щит-пельта был со времен Филиппа, и при Александре только оставался.
Цитата:
Павсаний - писатель II века н.э. Понимал ли он разницу между классическим гоплитским щитом и македонским щитом?
Оно нам без разницы, поскольку вопрос надо адресовать к источнику Павсания, так что я согласен с Андерсоном:
Цитата:
The latter appears not to be derived from the former [Плутарх], but both seem to be taken from a reliable source, the work of somebody close to the events which he is describing and acquainted with the details of Hellenistic warfare
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Блин, уродские туроператоры. Меня эвакуировали из Греции. Но что нужно, посмотрел и пообщался. Чуть позже напишу отчет.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Недобитый_Скальд писал(а):
Это художественное произведение, при всей своей неизбежной стилизации, тем не менее отменно отображает внешний облик войск АМ (только после Азиатского похода) или диадохов.
А чем можно подтвердить данный тезис? Персы на саркофаге тоже отменно изображены? И сам Александр отменно изображен?
Цитата:
А откуда уверенность, что не наоборот? Полиэн просто переписал свой источник (здесь: Эфор? Об использовании Полиэном сразу нескольких источников - особенно Аристобула - для своих выписок об Александре см. статью Хэммонда 1996), и не вижу причин не соглашаться с Хэммондом (1980), что речь идет о подготовке войск в 359-358 гг.
Амфипольский устав, сколь помню, даже гораздо позднее как раз и доказывает, что пельта = аспис.
Можно только гадать, откуда Полиэн списал этот фрагмент, и о каком именно событии речь. Не вижу смысла этим заниматься.
Цитата:
Мне оно опять-таки без разницы, но в общем-то ничего крамольного в нем не вижу. Вопрос только в том, что понимать под «легче» кроме более короткой сариссы.
Вот это как раз очень натянутое объяснение этого «легче». Ну очень натянутое. «Легче» – значит «легче», а не «короче». Кстати, есть люди, которые считают, что с сариссой легче обращаться, чем с обычным гоплитским копьем, потому что сариссу держали двумя руками, а копье – одной.
Цитата:
А так я согласен с Хеккелем (и проч.), что на Саркофаге пешими представлены в первую очередь гипасписты, и они были were armed as hoplites.
То есть, обычные фалангиты были вооружены более передовым оружием, а гипасписты, элита тяжеловооруженной пехоты – старомодным? Насколько я знаю, не все согласны с предположением, что пехотинцы на саркофаге – это гипасписты.
Цитата:
С источников
Источники-то плохие – слишком поздние, вторичные, если не третичные или четвертичные, на какие первоисточники они опирались – точно не известно.
Цитата:
А то, что АМ пошел на введение единого шлема (как и массовое обеспечение армии паноплиями), как раз и говорит о значительных финансах, пущенных на армию (и стремлении к единообразию).
А до этого все были вооружены и снаряжены кто во что горазд?
Цитата:
Оно нам без разницы, поскольку вопрос надо адресовать к источнику Павсания, так что я согласен с Андерсоном:
Цитата:
The latter appears not to be derived from the former [Плутарх], but both seem to be taken from a reliable source, the work of somebody close to the events which he is describing and acquainted with the details of Hellenistic warfare
По-моему, это высказывание Андерсона выглядит голословным. Ему хочется верить, что Павсаний, автор путеводителя для туристов II века н.э., опирался на надежные источники – это понятно, но доказать это невозможно. А Секунда все такой же фантазер и сказочник, как и 20 лет назад.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Это художественное произведение, при всей своей неизбежной стилизации, тем не менее отменно отображает внешний облик войск АМ (только после Азиатского похода) или диадохов.
А чем можно подтвердить данный тезис?
А его кто-то опроверг?!
Цитата:
И сам Александр отменно изображен?
Если это АМ...
Цитата:
Можно только гадать, откуда Полиэн списал этот фрагмент, и о каком именно событии речь. Не вижу смысла этим заниматься.
Аналогично, так что Полиэн по-прежнему остается источником и пельты как щит фалангита значатся уже при Филиппе II.
Цитата:
«Легче» – значит «легче», а не «короче».
Вот мне почему-то кажется, что даже укороченный дрын будет легче древка неукороченного, не говоря об отношении к прочей экипировке солдата.
Цитата:
То есть, обычные фалангиты были вооружены более передовым оружием
Не, ну если считать более передовым срочно изобретенный эрзац с целью максимально удешевить и облегчить снаряжение многотысячной армады - дабы хоть как-то изначально экипировать эту самую армаду за считанные месяцы, то... то лучше я пойду в гипасписты...
Цитата:
Источники-то плохие – слишком поздние, вторичные, если не третичные или четвертичные, на какие первоисточники они опирались – точно не известно.
Других нет. И статуса источников их это по-любому не лишает.
Цитата:
А до этого все были вооружены и снаряжены кто во что горазд?
Объяснять прописные истины, что воинское снаряжение выдавало государство?
Цитата:
По-моему, это высказывание Андерсона выглядит голословным.
А по-моему, нет. Тут уж вопрос отношения, как ни крути.
Цитата:
Секунда все такой же фантазер и сказочник, как и 20 лет назад.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
