Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser
Цитата:
Отсюда не следует, что пельта пельтаста не может быть деревянной, обтянутой кожей. Понятно, что органика сгинула.
Вот тут не понял. Ты про классического пельтаста?
Цитата:
Это по Ливию 2000. А по Плутарху: "В конце концов три тысячи отборных воинов, не покинувших своего места в строю, были истреблены все до одного, прочие же обратились в бегство, и началась страшная резня." - если конечно отборные воины это агема.
Пельтасты и агема.
Цитата:
Это откуда? Я то согласен с этим, но я вывожу логический.
Выводится косвенно:
а) пельтасты были вооружены сариссами
б) Асклепиодот: "Почти же в середине них находится пельтастское соединение, ибо пельта есть некий небольшой, а легкий щит, и копья их намного уступают длине копий гоплитов" (1.2)
в) Элиан: сарисса не должна быть короче 8 локтей.
Цитата:
А это откуда? Особенно про облегченные мечи интересует.
Это из Плутарха, естественно: Plut. Aem., 20.5. Малые мечи и малые пельты.
Только не стоит мне цитировать калечный перевод на русский.
Цитата:
но при Пидне они составили вторую линию, за фалангой
А это откуда?
Угадай Из Секунды, естественно. Что и логично - если агема была на фланге, то пельтасты где-то сзади.
О пельтастах вообще давным-давным собрано все что есть в статьях Секунды, его же книге и книге Хатзопулоса. Все уже украдено до нас.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Вот тут не понял. Ты про классического пельтаста?
Нет. Пельтасты Антигонидов. Вполне себе может быть кожаная круглая пельта. Почему нет? Она легче бронзовых пельт фалангитов.
Цитата:
пельтасты были вооружены сариссами
Это тоже косвенно? На сравнении текста Ливия и Плутарха, что пелигнов подбрасывали на сариссах?
Цитата:
и копья их намного уступают длине копий гоплитов
Во! Я, что бы не путать с длинными сариссами фалангитов для пельтастов просто именую длинными копьями. Хотя тут конечно запутка. Как отличить короткую сариссу от длинного копья. (Если не рассуждать о наконечниках)
А ты где Асклепиодота на русском берешь?
Цитата:
Это из Плутарха, естественно: Plut. Aem., 20.5. Малые мечи и малые пельты.
Не пойдет. Там нет указания, что малые мечи и малые пельты относятся к пельтастам, а не фалангитам.
Цитата:
Из Секунды, естественно. Что и логично - если агема была на фланге, то пельтасты где-то сзади.
Не нравится мне эта версия. И я написал - почему. Противоречит источникам. И кстати, я не вижу логики, если агема с фланга, то пельтасты сзади. Агема - тоже пельтасты. (Как и агема из гипаспистов у Александра). По идее - рядом стоят.
Скажем, Птолемей при Рафии тоже ставил пельтастов рядом с фалангой, а не сзади.
"Поликрат с подначальной ему конницей занял левый фланг. Между ним и фалангою стояли критяне подле самой конницы; вслед за ними царский агемат, дальше пелтасты с Сократом во главе, примыкавшие к ливиянам в македонском вооружении."
Интересно, как Секунда смог обосновать пельтастов сзади.
По поводу Секунды. Гоплоны у фалангитов Александра - спорная гипотеза. А ты к нему предъявы кидал по персам, которых он реконструировал по расцветке саркофага. А в обзоре последнего Оспрея по армии антигонидов от Секунды на ХЛегио тоже не все гладко. Так что Секунда просто выдвигает версии.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser
Цитата:
Нет. Пельтасты Антигонидов. Вполне себе может быть кожаная круглая пельта. Почему нет? Она легче бронзовых пельт фалангитов.
Нафига? Различие именно в размерах (Секунда предполагает, что именно пельтастам и предназначался щит малого размера - те самые 65-66 см), а материал у всех одинаков - металл с изображениями на нем.
Цитата:
Это тоже косвенно? На сравнении текста Ливия и Плутарха, что пелигнов подбрасывали на сариссах?
На основании Полибия, Плутарха и Ливия, упоминающих сариссы у всех.
Цитата:
А ты где Асклепиодота на русском берешь?
Он вообще-то давно был издан в переводе Нефёдкина в Пара Беллуме.
Цитата:
Не пойдет. Там нет указания, что малые мечи и малые пельты относятся к пельтастам, а не фалангитам.
Не смеши...
Цитата:
Не нравится мне эта версия. И я написал - почему. Противоречит источникам. И кстати, я не вижу логики, если агема с фланга, то пельтасты сзади. Агема - тоже пельтасты. (Как и агема из гипаспистов у Александра). По идее - рядом стоят.
Агема - пельтасты. Но пельтасты - не агема.
В принципе, мне оно без разницы: вот тебе версия Уолбэнка - пельтасты с агемой при Пидне или были частью фаланги, или стояли сразу за ней слева.
Цитата:
Скажем, Птолемей при Рафии тоже ставил пельтастов рядом с фалангой, а не сзади.
Лагиды тут каким боком?
Цитата:
Так что Секунда просто выдвигает версии
Как раз там где версии (про отсутствие панциря у пельтастов - для конкретных операций [Polybn., v.23.4], возможно, но точно не все время), я и опускаю. А в остальном - консенсус.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Агема - пельтасты. Но пельтасты - не агема.
В принципе, мне оно без разницы: вот тебе версия Уолбэнка - пельтасты с агемой при Пидне или были частью фаланги, или стояли сразу за ней слева.
Согласен. И это согласуется с тем, что последними остались стоять при Пидне 2000 агемы+1000 пельтастов. Они стояли вместе и не в задних шеренгах.
Цитата:
Лагиды тут каким боком?
Ковенное доказательство))) Аналогия.
Цитата:
Нафига? Различие именно в размерах
Это я такую версию предлагаю. Как вариант. Кожанная пельта должна быть легче, что укладывается в логику мобильности пельтастов.
Цитата:
Не смеши...
Аргументируй.
"в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, – в этих стычках македоняне были обращены в бегство…."
Как ты определишь, что короткие кинжалы и легкие щиты относятся именно к пельтастам, а не к фалангитам?
Цитата:
Как раз там где версии (про отсутствие панциря у пельтастов - для конкретных операций [Polybn., v.23.4],
Это Полибий, 23.4? Нет там такого.
Последний раз редактировалось: Soser (26-08-2014 13:36:17), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
"в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, – в этих стычках македоняне были обращены в бегство…."
Как ты определишь, что короткие кинжалы и легкие щиты относятся именно к пельтастам, а не к фалангитам?
Потому что фалангиты имели обычные пельты и обычные мечи, а здесь они приводятся именно в малом размере. Я тебя предупреждал - не стоит мне приводить криворукий перевод...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
"в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, – в этих стычках македоняне были обращены в бегство…."
Как ты определишь, что короткие кинжалы и легкие щиты относятся именно к пельтастам, а не к фалангитам?
Потому что фалангиты имели обычные пельты и обычные мечи, а здесь они приводятся именно в малом размере. Я тебя предупреждал - не стоит мне приводить криворукий перевод...
Я вижу, что Плутарх называет щиты и мечи малыми в сравнении с римским оружием. И что значит "обычные пельты и мечи"?
В криворуком переводе перепутали слова? Там где было слова пельтасты заменили на македонян?
А как в пряморуком переводе?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
"в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, – в этих стычках македоняне были обращены в бегство…."
Как ты определишь, что короткие кинжалы и легкие щиты относятся именно к пельтастам, а не к фалангитам?
Потому что фалангиты имели обычные пельты и обычные мечи, а здесь они приводятся именно в малом размере. Я тебя предупреждал - не стоит мне приводить криворукий перевод...
Я вижу, что Плутарх называет щиты и мечи малыми в сравнении с римским оружием. И что значит "обычные пельты и мечи"?
В криворуком переводе перепутали слова? Там где было слова пельтасты заменили на македонян?
А как в пряморуком переводе?
Внимательно прочитай мое исходное, самое первое сообщение.
И речь не о сравнении с римским оружием.
Перевод криворукий потому что мечи, и пельты не легкие.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Хорошо, пусть мечи и пельты не легкие, а малые. Они малые в сравнении с римским оружием. А не у пельтастов малое оружие в сравнении с фалангитами.
Я использую электронный перевод Маркеша.
Полез в бумажный вариант. Перевод Дестуниса. Мечи - короткие, щиты - легкие и малые. У македонян. Не у пельтастов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Хорошо, пусть мечи и пельты не легкие, а малые. Они малые в сравнении с римским оружием
Нифига. Эти пельты малы по сравнению с пельтами вообще (!), и уже только после этого малы по сравнению с римскими фиреями.
Так и их мечи малы (μικροῖς), т.е. коротки, по сравнению с обычными мечами фалангитов - и так не слишком длинными (!), а уж потом уступают римским махайрам.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Эти пельты малы по сравнению с пельтами вообще (!), и уже только после этого малы по сравнению с римскими фиреями.
Так и их мечи малы (μικροῖς), т.е. коротки, по сравнению с обычными мечами фалангитов - и так не слишком длинными (!), а уж потом уступают римским махайрам.
Максим, это цитата из Нечитайлова, Секунды или Плутарха?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
BlioRay писал(а):
Интересно, а где вообще модераторы? Почему терпят такое безобразие?
А нет у нас почти модераторов.. разбяжались Дима вот иногда модерит в темах из "подотчётных" ему форумов.. Я модерил "украинскую тему" - но только потому, что открыл её "на свой страх и риск"
P.S.Я тему всё-таки вычистил от срача, хотя это и сизифов труд, на самом деле.. Оставил только существенное для темы..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
римским махайрам
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Из Секунды, естественно. Что и логично - если агема была на фланге, то пельтасты где-то сзади.
Дима вот иногда модерит в темах из "подотчётных" ему форумов.. Я модерил "украинскую тему" - но только потому, что открыл её "на свой страх и риск" 
