Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Пока вы тут срались, я на тренировке был.
Так вот, Ваня, мое личное мнение, что пельтасты антигонидов выглядели как ификратовы. Поскольку аргументация тебе не нужна, то этого достаточно.
А поскольку ты любишь ссылаться на неправильные переводы и значения слов я и указал, что то, что греки именуют пельтами латины называют цетрами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Baraka писал(а):
Soser писал(а):
Так вот, Ваня, мое личное мнение, что пельтасты антигонидов выглядели как ификратовы. Поскольку аргументация тебе не нужна, то этого достаточно.
Молодец, ты не безнадёжен. А наш горе-истореГ, как не мог из себя ничего выдавить, так и не может .
Аргументацию я бы, кстати, послушал, для общего развития.
А Максим не согласен с моей версией.
В двух словах так. Раз пельтаст значит пельта. В руках длинное копье. Не сарисса. Потому что с одной стороны пелигны и маруцины при Пидне напоролись именно на пельтастов, да и Филипп 5 их при Киноскефалах ставил в состав фаланги. С другой стороны их брали с собой на пересеченную местность, где они мобильнее фалангитов. А с сариссой времен эллинизма особо не побегаешь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Дык, я давно уже... и "конспект" тоже, типа, прочитал - "до 80см" вызвало удивление, а так всё стандартно-привычно.. Но там же не про пельтастов, а про сарисофоров..
А.. ты про шлемы.. Так там не обосновано - откуда про крашенные шлемы взято-то утверждение... При этом упоминается версия, что голубой цвет - это просто железо...
Последний раз редактировалось: Pipeman (25-08-2014 16:32:25), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Так у сариссофоров тоже пельта.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Дык, я давно уже... и "конспект" тоже, типа, прочитал - "до 80см" вызвало удивление, а так всё стандартно-привычно.. Но там же не про пельтастов, а про сарисофоров..
А.. ты про шлемы.. Так там не обосновано - откуда про шлемы взято-то утверждение...
Размер: реальные щиты, из раскопок, ничего удивительного.
Сариссофоры: "пельтастов" антигоиидских еще нет...
Шлемы: что именно?
Это тебе не оригинал, а именно конспект, без ссылок.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Так у сариссофоров тоже пельта.
Давай только разберёмся: если "пельтой" в этот период называют щит македонских сарисофоров, то у пельтастов-то в это же период (или позднее) "пельта" такая же или нет? Я так полагаю, что скорее нет
Собственно, это довольно распространённая ситуация - когда слово приходит из предыдущего периода, когда оно имело одну привязку, а в новом периоде совершенно её утрачивает. Ну, например, как гастаты не имеющие никакого отношения к гасте в период классической и поздней Республик..
Какое отношение пельта сарисофоров имеет к пельте пельтастов более ранних периодов? Какое отношения пельта сарисофоров имеет к пельтам пельтастов более поздних периодов? При абсолютно разных тактических задачах сарисофоров и пельтастов.
Последний раз редактировалось: Pipeman (25-08-2014 16:42:10), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Шлемы: что именно?
Это тебе не оригинал, а именно конспект, без ссылок.
Утверждение о "голубых шлемах" на чём основано? На барельефе с "саркофага Александра" и т.п. изображениях? Но там же в конспекте о том, что голубые шлемы - это может быть изображением художником железа...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На этот вопрос я тебе точно не отвечу.
Думаю, есть две возможности. Ведь пельта отличается от гоплона не только размером но и отсутствием кромки. Поэтому и 60 см и 80 см это пельты. Возможно, у фалангитов диаметр побольше. Есть еще вариант, что у пельтастов пельта не обита железом, а кожей. Для облегчения.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
На этот вопрос я тебе точно не отвечу.
Думаю, есть две возможности. Ведь пельта отличается от гоплона не только размером но и отсутствием кромки. Поэтому и 60 см и 80 см это пельты. Возможно, у фалангитов диаметр побольше. Есть еще вариант, что у пельтастов пельта не обита железом, а кожей. Для облегчения.
Ну вот и пришли опять к тому, что пельта это обычный лёгкий щит без обивки металлом (ничем по сути от ранней пельты и не отличается). За исключением щита сарисофоров, который проще называть как-то особо, чтобы не путаться.. Аспис, конечно, не очень-то корректное название в данном случае, но лучше такое, чем никакое
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Термин "пельта" не говорит о том, оббит щит металлом или нет. Ну и Асклепиодот говорит о пельте сариссофора - 60 см. (Так у Коннолли. У меня нет оригинала) Так что это моя личная гипотеза, то что я сказал.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Под классической ты месяц имеешь ввиду? Так это по контексту следует. Я, когда нужно разделять, говорю классические и эллинистические пельтасты.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
[quote="Pipeman"]
Недобитый_Скальд писал(а):
Утверждение о "голубых шлемах" на чём основано? На барельефе с "саркофага Александра" и т.п. изображениях? Но там же в конспекте о том, что голубые шлемы - это может быть изображением художником железа...
На Саркофаге АМ - голубые шлемы; на вазе из Амфиполя - синие шлемы с желтой каймой.
То есть, это вполне может быть краска, но опять-таки со времен ассирийцев на изображениях синий цвет мог указывать на то, что перед нами шлем из железа (также на изображениях из Айос Афанасиос наконечники копий - определенно железные - представлены как синие, синяя расцветка выделяет клинки и наконечники копий на фресках из Казанлыка, или железные панцири на изображениях всадников армии Лагидов из могилы Мустафы-паши I и на нескольких надгробных стелах [кстати, вавилонская табличка описывает македонские войска Птолемея III в железной броне]).
Также правдоподобно, что хотя в некоторых случаях синяя раскраска символизировала посеребренную поверхность. Снодграсс отметил, что голубые шлемы с Саркофага АМ соответствуют "серебристому" цвету, а не обычному "павлиньему" синему (связанному с железом или сталью), и изучение картин, сделанных с Саркофага по горячим следам, подтверждает это мнение.
Soser
Асклепиодот говорит о размере македонского щита в 8 палест (македонская палеста = примерно 80 мм). Обычный размер щита - 60-75 см, но встречались и образцы до 80 см.
Македонская пельта была именно бронзовой, что тоже отличает ее от пельты-полумесяца периода классики.
У Антигонидов пельтасты [у Ливия - цетраты, по форме щита, круглому и небольшому] (максимальная мобилизационная численность - 5000; делились на хилиархии) были отборной частью пехоты, туда входила пешая гвардия - агема (2000).
Они отличались от фаланги меньшим сроком службы (максимальный возраст для службы в пельтастах - 35 лет, в агеме - 45-50; из сообщения Ливия также ясно, что ветераны пельтастов отбирались в агему) и, очевидно, системой комплектования (в отличие от территориального набора фаланги, пельтастов набирали из македонян по всему царству), более короткими сариссами [только 8 локтей?], а также вообще уменьшенными (и, следовательно, облегченными) щитами и мечами. (Если это так, то надгробная стела Зоила, сына Исхомаха, II в. - у воина щит размером около 50 см, шлем-пилос и панцирь, - изображает именно пельтаста; другое возможное изображение пельтаста - фреска с Аяксом из дома Менандра в Помпеях, копия с македонской картины III в.; судя по Плутарху, щиты - и шлемы? - агемы были золочеными.)
Тем самым, хотя их и могли ставить в фалангу (но при Пидне они составили вторую линию, за фалангой), при нормальных обстоятельствах пельтасты использовались для "спецопераций", особенно в контакте с легковооруженными и наемниками.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Македонская пельта была именно бронзовой, что тоже отличает ее от пельты-полумесяца периода классики.
Отсюда не следует, что пельта пельтаста не может быть деревянной, обтянутой кожей. Понятно, что органика сгинула.
Цитата:
туда входила пешая гвардия - агема (2000)
Это по Ливию 2000. А по Плутарху: "В конце концов три тысячи отборных воинов, не покинувших своего места в строю, были истреблены все до одного, прочие же обратились в бегство, и началась страшная резня." - если конечно отборные воины это агема.
Цитата:
более короткими сариссами [только 8 локтей?]
Это откуда? Я то согласен с этим, но я вывожу логический.
Цитата:
а также вообще уменьшенными (и, следовательно, облегченными) щитами и мечами.
А это откуда? Особенно про облегченные мечи интересует.
Цитата:
но при Пидне они составили вторую линию, за фалангой
А это откуда?
Ливий: "Легион консула вклинился между пелтастами и фалангами и разорвал строй врага.... А если б единым строем пошли они в лоб на сомкнутую фалангу, как это вышло у пелигнов в начале сражения, когда они неосторожно столкнулись с пелтастами, то напоролись бы на копья и против силы фаланги не устояли бы."
Кстати и при Киноскефалах они стояли на флангах фаланги. Полибий: "Соединившись с отступающими бойцами, он (Филипп5) собрал всех их на правом крыле, как пехоту, так и конницу, а пелтастам и фалангитам приказал удвоить глубину строя и плотнее сомкнуться движением слева направо."
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
