Ну этот делается путём замены дротиков на копьё у тех же хатовских фракийцев. Хотя ИМХО пельтаст Ификрата - это какая-то неведомая зверушка, типа единорога. Вроде как бывает, но никто не видел. Я бы его вообще всерьёз не рассматривал.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Пельтасты были не фракийцами, а самыми элитными македонянами. Пельта круглая, а не полумесяцем.
Цитата:
Вроде как бывает, но никто не видел.
Так и гоплита живого никто не видел.))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Вот интересно, наши местные форумные истореГи тебе на вопрос ответили? Или как обычно цитатку оттуда, цитатку отсюда, а в результате - "мы и сами ни хрена на знаем" .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Серёж, в твоей статье на рисунке Алексинского щиты вообще размером практически с гоплон - чем тогда такой воин от классического гоплита отличается - непонятно (только формой щита?)..
Мне всегда казалось, что пельта это прежде всего лёгкий щит - дерево, кожа и т.д. В более узком смысле - "полумесяц", в более широком - и круглый тоже.. Как я понимаю, в какой-то момент пельтой могли называть и щиты из металла небольшого размера - по аналогии размеров.. ( хотя конкретно кусок из Полибия мне не вполне понятен - что значит "воружения"? может речь о шлемах, например, типа пилоса? "медь", как я понимаю, это фигура речи? разве не бронза была в ходу в этот период в основном?).. Но уж когда пельту начинают изображать размером с аргивский щит (и с металлическим покрытием) - это уже, имхо, перебор - кое-кто в своих предположениях заходит уж слишком далеко..
А вообще, с этими терминами и их использованием в текстах каша полная. Асписом, как я понимаю, могли назвать в тексте практически любой круглый щит. Гоплон - это не только аргивский щит, но и вооружение гоплита в целом. Чо уж там пельтой называли в разные периоды - вообще голову сломишь..
З.Ы. Ну это так - бурчание дилетанта
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Вот интересно, наши местные форумные истореГи тебе на вопрос ответили? Или как обычно цитатку оттуда, цитатку отсюда, а в результате - "мы и сами ни хрена на знаем" .
А тебе нужен "точный ответ" на вопрос, ответа на который точного нет?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Серёж, в твоей статье на рисунке Алексинского щиты вообще размером практически с гоплон - чем тогда такой воин от классического гоплита отличается - непонятно (только формой щита?)..
Мне всегда казалось, что пельта это прежде всего лёгкий щит - дерево, кожа и т.д. В более узком смысле - "полумесяц", в более широком - и круглый тоже.. Как я понимаю, в какой-то момент пельтой могли называть и щиты из металла небольшого размера - по аналогии размеров.. ( хотя конкретно кусок из Полибия мне не вполне понятен - что значит "воружения"? может речь о шлемах, например, типа пилоса? "медь", как я понимаю, это фигура речи? разве не бронза была в ходу в этот период в основном?).. Но уж когда пельту начинают изображать размером с аргивский щит (и с металлическим покрытием) - это уже, имхо, перебор - кое-кто в своих предположениях заходит уж слишком далеко..
А вообще, с этими терминами и их использованием в текстах каша полная. Асписом, как я понимаю, могли назвать в тексте практически любой круглый щит. Гоплон - это не только аргивский щит, но и вооружение гоплита в целом. Чо уж там пельтой называли в разные периоды - вообще голову сломишь..
З.Ы. Ну это так - бурчание дилетанта
Да, аспис - любой круглый щит. Поэтому лично мне проще подчеркивать размер словами гоплон и пельта. Ливий вообще для поздних пельтастов использует термин цетра - цетрат.
Что касается современных рисунков по мотивам иконографии, посмотри здесь на рисунок Алексинского:
http://strategwar.ru/military-history/drevnee-vooruzhenie-rimlyane-serediny-2
Очень большие вопросы по размерам скутума и пармы. Эти вопросы я озвучил Дмитрию при встрече. Ну мы поговорили о разных рисунках. Общий смысл ответа, что на современные рисунки особо ориентироваться не надо. Они по мотивам. Ориентироваться нужно именно на иконографию. И думать самому.
Вот Ваня наверняка потребует от рисунков 100% достоверности. А мы то понимаем, что часто это гипотезы. Хотя македонских пельт в археологии дофига найдено. И в Тактиках приводятся размеры.
Цитата:
Гоплон - это не только аргивский щит, но и вооружение гоплита в целом.
Не слышал такого.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
А тебе нужен "точный ответ" на вопрос, ответа на который точного нет?
Можно такой: 80%, что пельтасты выглядели так и 20% - этак. Устроит даже без 20%. Главное бодягу про "у греческого хрена написано так, а у римского - этак" не разводить и хоть какую-то ответственность на себя брать, а не валить её на источники.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Когда исчезают пельтасты, "пельтой" стали именовать именно македонский щит (отличный и от классической пельты, и от гоплона) - первое упоминание у Полиэна о временах Филиппа II, к концу IV в. подтверждается эпиграфикой.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Что касается современных рисунков по мотивам иконографии, посмотри здесь на рисунок Алексинского:
http://strategwar.ru/military-history/drevnee-vooruzhenie-rimlyane-serediny-2
Очень большие вопросы по размерам скутума и пармы. Эти вопросы я озвучил Дмитрию при встрече. Ну мы поговорили о разных рисунках. Общий смысл ответа, что на современные рисунки особо ориентироваться не надо. Они по мотивам. Ориентироваться нужно именно на иконографию. И думать самому.
Чувствуется, он очень много "думает сам" В итоге в статье Шкрабо у него получился гибрид между легионерами "поздней" Республики и "классической"
На самом деле там так и написано в подписи - "тяжеловооружённые римские легионеры эпохи Поздней Республики". Я-то раньше считал, что Поздняя Республика это со времён Мария (соответственно, комплект вооружения после реформы Мария - как на рисунке у легионеров и есть, но вот велит это из другой темы ), но тут посмотрел и увидел, что Позднюю исчисляют с 133 года до н.э. Но по любому, Поздняя Республика к Третьей Македонской не имеет никакого отношения - с чего там эту иллюстрацию всадили - непонятно...
Иконография она а) разная, б) у античных скульпторов не всегда всё здорово с пропорциями (хотя есть очень реалистичные изображения), в) не всегда достоверная в принципе (если верить иконографии с колонны Траяна, то возможны кони в чешуйчатых облегающих ноги доспехах
ну или чешуйчатая супер-порода коней )
Что касается пармы и скутума, то по-моему эти термины прежде всего говорят от типе щита (форме, характерном умбоне, ребре жёсткости), а не о размере.. Хотя у скутума, если мне склероз не изменяет, для определённых периодов размер был жёстко прописан - явившиеся с меньшим по размерам щитом попадали под "репрессии" ..
Цитата:
Хотя македонских пельт в археологии дофига найдено. И в Тактиках приводятся размеры.
Ты вот сейчас под пельтой что понимал? Металлический щит, сантиметров 60 в диаметре?
Цитата:
Цитата:
Гоплон - это не только аргивский щит, но и вооружение гоплита в целом.
Не слышал такого.
Да вроде общеизвестный факт Даже в Вики написано, что "гоплон" (ὅπλον) произошёл от вооружения вообще
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Можно такой: 80%, что пельтасты выглядели так и 20% - этак. Устроит даже без 20%. Главное бодягу про "у греческого хрена написано так, а у римского - этак" не разводить и хоть какую-то ответственность на себя брать, а не валить её на источники.
А ты македонцам шлемы в синий красишь ? А то один уже взял ответственность и написал по "саркофагу Александра", что шлемы красили в синий а другой - что синий это значит железный (в виду отсутствия у древних художников металликов, типа, железные шлемы синим изобразили)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
А ты македонцам шлемы в синий красишь ? А то один уже взял ответственность и написал по "саркофагу Александра", что шлемы красили в синий а другой - что синий это значит железный (в виду отсутствия у древних художников металликов, типа, железные шлемы синим изобразили)
Не, я в пурпурный красил и в бронзу.
Серёг, не сливай вопрос с пельтастами. видишь нервничает наш истореГ .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Pipeman писал(а):
А пурпурный это на основании чего? И пурпур у тебя какой - фиолетовый, как на Западе принято? Или смесь фиолетового с красным?
Ну бронза - это просто - так на коробке было нарисовано, а пурпурный - была статья в "ВиМ" про армию Македонского. Но может были и другие соображения, я года три назад их красил, сейчас не помню уже. Пурпурный у меня валеховская Hull Red, я ориентировался на картинку из статьи.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Baraka писал(а):
Можно такой: 80%, что пельтасты выглядели так и 20% - этак. Устроит даже без 20%. Главное бодягу про "у греческого хрена написано так, а у римского - этак" не разводить и хоть какую-то ответственность на себя брать, а не валить её на источники.
А ты македонцам шлемы в синий красишь ? А то один уже взял ответственность и написал по "саркофагу Александра", что шлемы красили в синий а другой - что синий это значит железный (в виду отсутствия у древних художников металликов, типа, железные шлемы синим изобразили)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
