Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Roockie писал(а):
Неска, глянь на АоТ - правильно я его покрасил "как цыгана"? А вообще - на АоТ висит статья, снимающая многие вопросы по комплектованию и внешнему виду ливийцев.
Хм... Что-то он мне больше напоминает, имхо, скандинава после бани - розовенький такой... Его бы под цвет его щита - самое то бы было...
Южные европеоиды - это светлошоколадные парни типа индийцев современных или йеменцев.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
2 NESKA
Цитата:
Либо-финикийцы (ливио-финикийцы) - смешанный народ, типа кельтиберов, сложившийся в результате активной колонизации финикийцами, а позже - собственно карфагенянами территории северного Туниса, где на основе этого смешения сложилась такая метисированная народность. Язык, по вполне понятным причинам, использовался финикийский, но собственно финикийской крови в них было гораздо меньше половины, имхо (хотя никто не замерял, но можно прикинуть число колонистов с числом местных ливийцев). Селяне. В городах (особенно прибрежных), либо-финикийский элемент уступал собственно финикийскому (пунийскому).
За подробный ответ - спасибо. Уточнение по ливо-финикийцам: про ассимиляцию ливийцев - это твоя догадка, или ты на каких-то работах основываешься? Просто, ассимиляция до создания нового этноса происходила при их взаимодействии не всегда. По Гумилеву, многое зависит от взаимной комплиментарности народов. Например, завоевание испанцами Южной и Центральной Америки привела к формированию нового (новых) этноса (этносов) - южноамериканских метисов. А вот захват Северной Америки англичанами, голландцами и французами к массовому появлению метисных этносов не привело (современные американцы - особый и более поздний случай).
Так вот, "а был ли мальчик"? Была ли эта "ливо-финикийская народность" или это просто выдумка некоторых исследователей? Так ли уж охотно и часто встречались смесовые браки? Может, пунийцы спокойненько жили рядом с ливийцами, изредко смешиваясь, без переростания этого "изредка" в массовую тенденцию?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Судя по появлению названия - реальное смешение именно в районе северного Туниса все же произошло. Античные авторы - не австро-венгры XIX века, которые напридумывали народов у себя в империи - до сих пор расхлебываемся...
Имхо, аналогия с мексиканцами или перуанцами-эквадорцами - вполне уместная, с поправкой на то, что "чисто карфагенский" слой, в отличие от испанцев, океаном от метисированного этноса не отделен, поэтому четкую границу между карфагенянами как таковыми и ливо-финикийцами провести довольно сложно (если генеалогию каждой отдельной семьи не поднимать, я имею в виду) Процент ливийской крови в каждом отдельном случае был свой, но был. Если не было - это уже просто карфагеняне.
Аналогичная ситуация в Забайкалье - коренные забайкальцы имеют примесь бурятской или тунгусской крови. И эта палитра - от чисто бурят до чисто русских - практически без разрывов существует 100% - 95% - 90% - 085% ну и до 0% соответственно русской или бурятской крови. В данном случае, конечно же, бОльшее значение имеет самосознание, к какому этносу сам себя человек относит. А языково закономерности что в Африке III века до н.э., что в Забайкалье XXI - одинаковые. Метисированный этнос использует имперский язык - как лингва франка для общения с купцами и соседями, или, скорее, даже как койне, и он становится собственным языком метисированного этноса.
Появление названия (ливо-финикийцы) косвенно свидетельствует о появлении нового этноса (или субэтноса карфагенян-финикийцев). А серьезные этнические исследования кто же в тот период проводил: от карфагенян-то ничего не осталось, не то что от их субэтносов...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Neska писал(а):
Имхо, аналогия с мексиканцами или перуанцами-эквадорцами - вполне уместная, с поправкой на то, что "чисто карфагенский" слой, в отличие от испанцев, океаном от метисированного этноса не отделен, поэтому четкую границу между карфагенянами как таковыми и ливо-финикийцами провести довольно сложно (если генеалогию каждой отдельной семьи не поднимать, я имею в виду) Процент ливийской крови в каждом отдельном случае был свой, но был. Если не было - это уже просто карфагеняне.
Метисированный этнос использует имперский язык - как лингва франка для общения с купцами и соседями, или, скорее, даже как койне, и он становится собственным языком метисированного этноса.
Относительно "чистокровные" испанцы в Латинской Америке тоже остались, их "креолами" величали.
С тобой полностью согласен, что важнее не процент крови и язык, на котором говорят, а САМООСОЗНАНИЕ принадлежности к той или иной культуре, определеннному стереотипу поведения. Интересно, что те же креолы с успехом сражались с испанскими войсками во время войн Боливара, а несмешанные потомки англичан в Сев. Америке - со своими братьми по крови-британцами. Ирландцам навязали английский язык, но не смогли навязать британский образ мыслей, и они резали британцев несколько веков во время кровавых восстаний и т.д.
Может, появление этого названия "ливо-финикийцы" связано с появлением у бывших финикийцев имперских "карфагенских" амбиций, а не количеством смешанных браков?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Levsha писал(а):
Может, появление этого названия "ливо-финикийцы" связано с появлением у бывших финикийцев имперских "карфагенских" амбиций, а не количеством смешанных браков?
Кто такие "бывшие финикийцы"? Западные финикийцы, жившие в финикийских колониях к западу от Киренаики?
Тогда разберемся с этническими группами, говорящими на финикийском языке в западном Средиземноморье.
1. Карфагеняне в узком смысле: жители Карфагена и собственно карфагенских колоний.
2. Жители Утики - "старейшего союзника" - союзного города на особых правах, считайте, почти полноправные карфагеняне.
3. Союзники - жители других финикийских колоний - в Африке, Сицилии, Испании
4. Ливо-финикийцы - результат внедрения финикийских и карфагенских поселенцев вглубь территории северного Туниса, в особенности - в долине реки Баград.
У кого Ты подразумевал появление имперских амбиций? И если между карфагенянами и западными финикийцами вне Туниса можно провести границу территориально, то как провести четкую границу между карфагенянами и ливо-финикийцами? Имхо, без углубления в генеалогию каждого отдельного человека - невозможно? По городским стенам - тоже вряд ли...
Или Ты считаешь ливо-финикийцев аналогом названия "сибиряки" или "уральцы" - как финикийские жители африканских финикийских колоний в противопоставлении жителям коренной Финикии и не-африканских финикийских колоний? Тогда и сами карфагеняне - ливо-финикийцами выходят...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Neska писал(а):
У кого Ты подразумевал появление имперских амбиций? И если между карфагенянами и западными финикийцами вне Туниса можно провести границу территориально, то как провести четкую границу между карфагенянами и ливо-финикийцами? Имхо, без углубления в генеалогию каждого отдельного человека - невозможно? По городским стенам - тоже вряд ли...
Или Ты считаешь ливо-финикийцев аналогом названия "сибиряки" или "уральцы" - как финикийские жители африканских финикийских колоний в противопоставлении жителям коренной Финикии и не-африканских финикийских колоний? Тогда и сами карфагеняне - ливо-финикийцами выходят...
Вот именно. Я это и имею в виду. Обычно первые переселенцы не осознают себя отдельным этносом или даже субэтносом. Но спустя век-другой потомки первых переселенцев смотрят волком на своих же сородичей из метрополии. Появляются амбиции независимого государства и этноса. Тогда появляется и новое название (или самоназвание) нового этноса. Так было и с североамериканцами, которые, почувствовав себя "yankies" (более позднее слово), организовали британцам "Бостонское чаепитие".
Может, и не было никакого "смешанного" ливо-финикийского этноса, а было просто самоосознание своей роли карфагенян, как отдельного этноса и страны. В этом случае название этого этноса больше географическое, а не генетическое? Тогда твоя аналогия с сибиряками вполне уместна, т.е. надо говорить о субэтносе финикийского этноса.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Хм... Эта гипотеза имеет право на существование (кто ж замерял процент ливийской крови у ливо-финикийцев?), но есть одно "но"...
Поскольку на всех финикийцев в западном Средиземноморье распространялось т.н. сидонское право, противопоставление "карфагенянин - ливо-финикиец" и "карфагенянин - иберо-финикиец", "карфагенянин - сицилийский финикиец" имеет только одно значение - возможность/невозможность участвовать в политической жизни Карфагена... Но это на вооружении и пр. и пр. не может сказаться, а, если верить WRG, мы видим обратное... То есть отличия не только в политико-правовом положении, но и в культурной сфере (в широком смысле этго слова), при всем при том, что Карфаген культурно должен быть неотличим от других финикийцев в Африке, т.е. культурно сами карфагеняне в этом случае были ливо-финикийцами...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Neska писал(а):
Хм... Эта гипотеза имеет право на существование (кто ж замерял процент ливийской крови у ливо-финикийцев?), но есть одно "но"...
Поскольку на всех финикийцев в западном Средиземноморье распространялось т.н. сидонское право, противопоставление "карфагенянин - ливо-финикиец" и "карфагенянин - иберо-финикиец", "карфагенянин - сицилийский финикиец" имеет только одно значение - возможность/невозможность участвовать в политической жизни Карфагена... Но это на вооружении и пр. и пр. не может сказаться, а, если верить WRG, мы видим обратное... То есть отличия не только в политико-правовом положении, но и в культурной сфере (в широком смысле этго слова), при всем при том, что Карфаген культурно должен быть неотличим от других финикийцев в Африке, т.е. культурно сами карфагеняне в этом случае были ливо-финикийцами...
Аргумент серьезный. Если поизучать тему поглубже и таких примеров будет много, значит карфагеняне и ливо-финикийцы, действительно, были материнским этносом и субэтносом. Так что - убедил.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Заказать, наверное, у "Воина" есть кажется своя страничка. если проблемно, перекинь свой адрес, попробую договориться с редакцией, только успех не гарантирую - я свои авторские месяца 3 ждал...
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Заказать, наверное, у "Воина" есть кажется своя страничка. если проблемно, перекинь свой адрес, попробую договориться с редакцией, только успех не гарантирую - я свои авторские месяца 3 ждал...
Дык... Посмотри на обратный адрес, откуда Тебе Первая книга пришла...
enso_at_enso_dot_baikal_dot_ru
_at_ = @ _dot_= .
А подписаться-то на него можно (на будущее)?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Блин, Федор, а ты не хочешь диски почтой? Там тебе и Воин, и Новый Солдат, и Цейхгауз и всяко разно... Раз уж собрался бабки тратить. Вот Киевляне тебе и пришлют. Или непосредственно продавец из Украины пришлет. Там выборка большая. По оглавлению выберешь, какие тебе номера и журналы нужны.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Хочу. 
У кого и как плюшки заказывать? 
