Самниты там были уже на правах римских граждан.
Не все так просто, иначе с чего бы это Сулла заявлял в 83 г. что сохраняет за теми италиками, кто встал на его сторону их гражданские права. Значит за самнитами гражданские права не сохранялись? И если бы они были гражданами их бы не перебили 6 тысяч прямо на Марсовом поле...
"все италийцы получили тогда равноправие с римскими гражданами, лишь Лукания и Самниум не получили его тогда" - Аппиан
С античности эти названия у нас.
Было бы странно если бы сторонники Суллы называли бы эту войну гражданской (и наоборот)
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
Самниты там были уже на правах римских граждан.
Не все так просто, иначе с чего бы это Сулла заявлял в 83 г. что сохраняет за теми италиками, кто встал на его сторону их гражданские права. Значит за самнитами гражданские права не сохранялись?
А как у Тебя с русским языком? Ты правильно понимаешь слово "сохранять"? От слова "предоставлять" его уверенно отличаешь?
Valerij писал(а):
И если бы они были гражданами их бы не перебили 6 тысяч прямо на Марсовом поле
Гы! В ходе гражданских войн сколько еще тысяч римских граждан были перебиты на каких только полях! Да и не только в гражданских войнах - вон, сторонников Гракхов тоже замочили неслабо в свое время, прямо в самом Риме - и ничего...
Valerij писал(а):
С античности эти названия у нас.
Было бы странно если бы сторонники Суллы называли бы эту войну гражданской (и наоборот)
Еще более странным было бы сейчас самому ее переименовывать, не находишь?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Было бы странно если бы сторонники Суллы называли бы эту войну гражданской (и наоборот)
Ну и что. Ее так называли римляне и она подпадает под их понимание этого термина. Так что название появляется еще в античности (а она вообще то еще долго продолжалась). Аппиан его уже использует.
Цитата:
"все италийцы получили тогда равноправие с римскими гражданами, лишь Лукания и Самниум не получили его тогда" - Аппиан
И что эта цитата доказывает?
Цитата:
Не все так просто, иначе с чего бы это Сулла заявлял в 83 г. что сохраняет за теми италиками, кто встал на его сторону их гражданские права.
Ага, как же. Как раз Сулла после победы в войне сохранил гражданские права за ВСЕМИ италиками.
Цитата:
Значит за самнитами гражданские права не сохранялись?
А это вы с чего взяли? Где тут про самнитов?
Цитата:
И если бы они были гражданами их бы не перебили 6 тысяч прямо на Марсовом поле...
В гражданские войны это никого не останавливает. Тем более, что убивали их не на Марсовом поле.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
Цитата:
Где конкретно я должен смотреть
"Солдат" в свое время издавал передраный с кажется Менатармса номер по гладиатарам, там были довольно подробные иллюстрации, у меня к сожалению его нет, если вы узнаете где его можно прикупить то сообщите мне - я его с удовольствием приобрету.
Шикарно, Валерий, пойди туда, незнаю куда, найди то, не знаю что, да ещё с иллюстрациями ,которые с большой вероятностью мне нафиг не нужны.
Мне иллюстрации современных художников не нужны - мне изображения-источники нужны... Если они там были - то скажите изображения чего и откуда -я сам найду.
Цитата:
вооружение гладиаторов самнитов совершенно не факт, что соответствует хотя бы более-менее точно вооружению самнитов
А кому же оно соответствует, китайцам?
Тому во что их рядили римляне. "Самниты", "фракийцы" и т.д. традционые для гладиаторов группы - совершенно даже не факт, что всегда сосставляемые из чисто самнитов, фракийцев и т.д.
И вообще - Вы даже не потрудилсь уточнить - о гладиаторах на какой период Вы говорите - соответсвенно что можно говорить о их вооружении?
Цитата:
И что понимать под рассветом самнитов...?
То время когда они римлян под ярмом прогнали
Цитата:
я то Вам привожу
Цитату из Конноли?
Так я вам из Полибия...
Вот вам самниты, кельты 4 в. (в галерее)
Я Вам не цитаты из Коннолли привожу - а фотографии из его книги - барельефов, археологических находок и т.д.
И что Вы мне из Полибия приводили? Ято галатские щиты похожи. на кельтиберские (правильно помню?) И что с того-то? Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Где указания на разные ручки и прочее?
И что за фигню Вы мне в Галерее выложили?
Вот ЭТО? (научитесь уж в форум фотки цеплять):
Галльские щиты вид спереди? Я то их раньше не видил в этом ракурсе? Где ручки? Где отличие от щитов италликов? Изображение гладиаторов (где ни хрена не видно крепежа )??? Вы хотите сказать что ТАК выглядели самниты на поле боя И ЭТИ щиты у них римляне заимствовали??? ХА-ХА-ХА
Цитата:
Мы же про ранние щиты говорили? Какой период, времена Полибия? Или раньше?
Разговор шёл изначальн о том кто у кого что заимсттвовал - значит желательно раньше, но на крайняк не позже 1 в. до н.э. - чтобы посравнивать щиты римлян, италликов и галлов.
Цитата:
Чебур вам из Дионисия цитату привел...
Хотите из Ливия могу процитировать?
Чебур не мне, а Вам привёл цитату, что щиты были заимствованы не у галлов, а у самнитов (и то под бо-ольшим вопросом это утверждение)
Ливия - цитируйте сколько угодно, с удовольствие посмотрю... Только сомневаюсь, что у Ливия есть на это счёт что-либо существенно-подробное..
Цитата:
Введение галльского щита у римлян по всей видимости связано с реформами Камилла.
Валерий, меня не интерисуют такие утверждения если они ничем не подтверждены. (если это конечно, не та цитата из Ливия )
Цитата:
Кстати щит из фаюмского оазиса посчитали вначале галльским видимо именно по той причине, что у галлов были похожие щиты...
А то я не знаю и а то это уже не писал на этой теме Горец
Это говорит лишь о схожести римского (и италийского вообще) и гальского щитов (о чём я и писал). И ручки там одинаковые, и ребро и т.п. - всё отличие, если и был, в изгибе, по галльским зитам я не знаю точно относящихся к галлам образцов с существенным прогибом.
А вот Вы свойй тезис о различии ручек и крепежа по-прежнему НИЧЕМ не подтвердили!
Цитата:
реконструкция Коннолли - чушь на период от времен Цезаря до 2 в.
Фильтруйте базар
Чушь это ваши профанские ничем не подтверждённые утверждения: когда Коннолли делает реконструкцию, он всегда приводит источники -если вам не нравятся источники на основе которых Коннолли делает реконструкцию - приведите их опровергающие...
Цитата:
Мы же про ранние щиты говорили?
Насколько я помню вы вообще сначала говорили про древнерусские щиты и античные вообще...
Не надо передёргвать - конкретно эта часть спора идёт с того момента как Вы стали утверждать, что римляне заимствовали свои большие овальные щиты у галлов. Более того - наибольший накал страстей начался стого, что Вы стали уверять, что римские, италийские и гальсткие щиты отличались ручками, крепежом и соотвтсвенно методом хвата. При этом никаких подтверждений свои словам Вы не привели.
__________________________________
Итого.
Вы опять не ответили на прямые вопросы - полагаю потому, что Вы ни хрена не знаете и просто пытаетесь "замылить" вопрос.
Вы даже не смогли внятно ответить на вопрос - каково же Ваше мнение КАКИЕ же всё таки ручки у гальских, римских, италийских и т.д щитов. Моё мнение - что ручки всех этих щитов горизонтальные, аргументацию и доказательсва я уже приводил - я могу ошибаться -но от Вас я пока не получил ни одного доказательства опровергающего это утверждение..
Как с Вами ещё разговаривать - я уж и не знаю..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Извиняюсь, картинка с гладиаторами не прикрепилась - если дадите прямую ссылку, где она есть в И-нете - прикреплю..
Для остальных - смотрите её в Галерее...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
А это вы с чего взяли? Где тут про самнитов? "все италийцы получили тогда равноправие с римскими гражданами, лишь Лукания и Самниум не получили его тогда" - Аппиан
Ну и что. Ее так называли римляне
? Как вам такое название - "Междоусобная война в Италии" Бикерман
Аппиан его уже использует.
Может процитируете где он называет эти события впрямую гражданской войной. И с чего это вы греческого историка Аппиана причисляете к римлянам?
Тем более, что убивали их не на Марсовом поле.
"у цирка (Фламиниев цирк на Марсовом поле близ храма Беллоны)" По другим источникам их было 8 тыс.
Сулла после победы в войне сохранил гражданские права за ВСЕМИ италиками. Вы считаете что тогдашние политики сильно отличались от сегодняшних и отвечали за свои слова?
"по цензу 70 г. насчитывалось 910000 граждан - это всего 22% количества граждан проживавших в Италии в 14 г...Можно с полной уверенностью утверждать, что Римская республика союзнического вопроса решить так и не смогла...Свое окончательное решение эта проблема нашла лишь при Августе" Известно также что восстание Спартака стало возможно в таких масштабах именно из-за поддержки италиков...
Вот вам речь настоящего римского гражданина - "вождь самнитов Понтий Телезин...вступил в сражение с Суллой ...величайшая опасность угрожала ...римскому государству...Телезин восклицал "Риму пришел конец!" Он кричал, что город должен быть разрушен и срыт до основания...что никогда не будут истреблены эти волки, похитители свободы Италии, пока не будет вырублен лес, служащий им убежищем"
италийские и гальские щиты отличались ручками, крепежом и соотвтсвенно методом хвата.
Да, я это утверждал, по крайней мере на период 1в до н э, но это же только мое мнение Чушь это ваши профанские ничем не подтверждённые утверждения: Ну вот и ладненько, хотите верить в сказки Коннолли про "львиные" шлемы и римские скутумы "обрезанные сверху и снизу" (реконструкция которых основана на единственной находке 3 в. н. э . из Сирии "церемониального щита") и т. д. дело ваше.
Тут даже есть человек который вам все растолкует как это по научному, а я знаете в этом не силен...
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Мне как-то более убедительными кажутся "сказки Коннолли", чем Ваши построения. Его на ROMEC(Roman Military Equipment Conference) все участники приветствовали стоя, аплодисментами. Наверное, потому, что он сказки хорошие пишет.
полагаю потому, что Вы ни хрена не знаете и просто пытаетесь "замылить" вопрос.
Пипеман, отвечаю на вашу любезность и чисто из-за вашего хорошего ко мне отношения выкладываю вам несколько картинок в галерею с вертикальной ручкой на рельефе из Пренесте, изнанки скутумов с колонны Траяна - петля и ручка (кроме того видно что у скутумов прижатых к корпусу центр приходиться где-то на локоть), и другие варианты овальных щитов с вертикальной ручкой и ручкой с петлей.
К сожалению, качество картинок не очень, так что если найдете что-то лучшего качества, то скинте мне.
Кстати на застежке из Вача (у Коннолли стр. 103) изображен овальный щит явно с вертикальной рукояткой, поскольку в левой руке воин держит вертикально еще 2 дротика, что было бы невозможно при горизонтальной рукоятке щита...
Последний раз редактировалось: Valerij (17-06-2006 19:56:45), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 30, 2006
Сообщения: 357
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В альманах "Солдат"№31,(военно-исторического клуба "Ветеран") а так же в книге "Армия императорского Рима" автор Голыженков, на илюстрациях римские щиты с обратной стороны одного цвета (т.е. слоеного дерева не видно).Авторы дают ссылки на исторические документы и исследования на основе которых они , собственно говоря , и делали эти иллюстрации.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
Кстати на застежке из Вача (у Коннолли стр. 103) изображен овальный щит явно с вертикальной рукояткой, поскольку в левой руке воин держит вертикально еще 2 дротика, что было бы невозможно при горизонтальной рукоятке щита...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
Цитата:
Пипеман, отвечаю на вашу любезность и чисто из-за вашего хорошего ко мне отношения выкладываю вам несколько картинок в галерею с вертикальной ручкой на рельефе из Пренесте, изнанки скутумов с колонны Траяна - петля и ручка (кроме того видно что у скутумов прижатых к корпусу центр приходиться где-то на локоть), и другие варианты овальных щитов с вертикальной ручкой и ручкой с петлей
Ну вот хоть что-то, поехали по пунктам:
Начнём с колонны Траяна: какое отношение имеет имперский период к вопросу обсуждения появления овальных щитов за несколько столетий до того? Я Вам более того скажу: если вы пороетесь в ещё более позднем периоде, то там есть, кажется, более убедительные изображения...
Но это ещё раз говорю: к предмету спора имеет очень и очень косвенное отношение: скутумы позже "нулевого года" просто неинтересно в этом контексте рассматривать.. Да и из того что было приведено можно видеть:
а. скутумы с горизонтальной ручкой и петлёй
б. щиты лёгкой пехоты (если правильно понял) с креплением у локтя - принципе тоже ничего такого удивительного.
в. а также строить самые широкие домыскы о том на каком уровне находися щит относительно руки которой не видно и как она должна его держать
Теперь немного о барельефе корабля из Пренесте:
Это ваше изображени. А вот ниже другое - не "прорисовка":
Ну как? "Найдите 10 отличий" называется.. Заметили сколько "дорисовали" на вашем рисунке? На "более настоящем" - я даже уверенно не могу сказать как там ручка расположена точно... Хотя предположительно больше похоже на вертикальную (исключительно из положения кисти руки)
Цитата:
Кстати на застежке из Вача (у Коннолли стр. 103) изображен овальный щит явно с вертикальной рукояткой, поскольку в левой руке воин держит вертикально еще 2 дротика, что было бы невозможно при горизонтальной рукоятке щита...
О как Ручка вертикальная потому как дротики по угому держать никак
Был-был, на эту тему уже спор, и о ручках вертикальных-горизонтальных и о застёжке - на форуме Х-легио и я в нём тоже участвовал..
Кстати, там кое-кто наоборот пытатлся Полибия "проплющить": раз мол ручка горизонтальная для его периода, то второго пилума быть нге может..
Так вот тогда еще бился и буду биться: то что мы не знаем, как мог носиться второй-третий дротик/пилум с щитом с горизонтальной ручкой не говорит о такой невозможности. Вариантов до хренищи: самых простейших петель-скабочек на задней стороне щита можно придумать сколько угодно
В общем, это сосвсем не доказательство - док-во оборотная сторона щита, на коротой чётко видно положение ручки..
Цитата:
италийские и гальские щиты отличались ручками, крепежом и соотвтсвенно методом хвата.
Да, я это утверждал, по крайней мере на период 1в до н э, но это же только мое мнение
Чудно. А теперь скажите мне твёрдо:
КАКИЕ КОНКРЕТНО РУЧКИ были у галльских, а какие конкретно у римских??? Я кажется пятый или шестой раз об этом Вас спрашиваю: чтобы хотя бы понять - о чём я с Вами спорю
Я привёл Вам примеры горизонтальных ручек и у римлян, и у галлов. Вы мне показываете щиты римлян с вертикальными ручками - пока не очень убедительно, но нпапример, можн опредположить, чтио у римлян были щиты и с такими и с такими ручками.
"А теперь внимание вопрос!" (с) Чем отличаются ручки на римских щитах от ручек на галльских. (только не надо мне говорить что просто отличаются). Где какие! И когда же были заимствованы галльские щиты, если в 1 в. до н.э. они отличались от римских..
З.Ы. Как же я устал Валерий: Вы принципиально не отвечаете на однозначно поставленные вопросы. Я постепенно уже начинаю терять нить спора
Постановка вопроса такова: чем принципиально отличаются раннеиталийский и галльский щиты, каковы у них ручки и где доказательства того, что римляне заимствовали именно галльские щиты, а не пользовались различными вариациями традиционного италийского щита (с вероятностью что его могли ещё и сами галлы в своё время повзаимствовать)
_____________________________________________________
2 Neska
Цитата:
вот это действительно здравая мысль. Как можно держать второй пилум в левой руке, если рукоятка у скутума горизонтальная?
Как-то до этого горизонтальная рукоятка скутума и зажатый за щитом второй пилум в руках легионера у меня жили разной жизнью...
Я как-то поучаствовал на эту тему в споре на Х-легио. На основании этого один товарищ доказывал, что у римлян времён Полибия не могло быть два пилума.
На самом деле способов нести ещё один пилум вместе со щитом с горизонтальной ручкой - тьму тьмущую придумать можно (хотя все они бездоказательны, естественно). Самый простой: до боестолкновения несём оба в правой руке. Если "играем от обороны" то второй может просто втыкаться в землю на "оборонительной позиции", а если "от нападения" - то достаточно на нижней кромке щита сделать небольшую скобочку - и уже можно держать пилум прижимая одним большим пальцем, а нижний конец уперев в эту скобочку...
Просто иначе ты дожен послать лесом все изображения и находки, где ручка горизонтальна, или послать лесом все источники где говорится о двух и более дротах, пилумах и т.д.
З.Ы. И кстати говоря, вертикальная ручка это не тоже самое, что скажем ременная петля, за которую держится кистью, например, владелец пельты (в кисти остаётся достаточно места для пары дротов). Ручка эта должна быть ухватистой и достаточно толстой - даже при вертикальной ручке держать ещё и пилум в той же руке не кажется особенно удобным..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Валерий
Цитата:
Пипеман..
Пайпмэн, с Вашего позволения
Странно слышать такое коверкание собственно ника от человека борющегося за чистоту латыни Неужели с англицким гораздо хуже?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
скутумы позже "нулевого года" просто неинтересно в этом контексте рассматривать..
А делать реконструкции на основе скутума 3 в. из Дура значит можно?
А вот ниже другое - не "прорисовка":
Может хорош мне подсовывать картинки из Коннолли.
Просто найдите более четкое изображение.
самых простейших петель-скабочек на задней стороне щита
То есть типа я должен значит доказывать свои утверждения, а вам значит и не к чему это. Может покажете какое нибудь изображение щита с петлей для дротика хоть какого нибудь неважно какого времени?
КАКИЕ КОНКРЕТНО РУЧКИ были у галльских, а какие конкретно у римских???
Я разве не говорил что римляне заимствовали щиты у галлов? И о каком конкретно времени разговор?
можн опредположить, чтио у римлян были щиты и с такими и с такими ручками.
Вполне могли быть.
когда же были заимствованы галльские щиты,
А до этого вы читали то что я говорил? При Камилле...
где доказательства того, что римляне заимствовали именно галльские щиты, а не пользовались различными вариациями традиционного италийского щита
Да никто вам таких доказательств не даст, поскольку надо смотреть всю археологию за последнии лет 200.
при вертикальной ручке держать ещё и пилум в той же руке не кажется особенно удобным
Однако зулусы с этим вполне справлялись, держа щит с вертикальной ручкой и два дротика...
Неужели с англицким гораздо хуже?
Предпочитаю немецкий
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
Цитата:
скутумы позже "нулевого года" просто неинтересно в этом контексте рассматривать..
А делать реконструкции на основе скутума 3 в. из Дура значит можно?
Какие реконструкции? Уж извольте ответить. У Коннолли реконструкций до хрена - все на разные периоды и отличающиеся по виду вооружения.
Есть реконструкция римского легионера явно по колонне Траяна, есть на позднюю республику - по алтарю Агенобарба.
Вы уж батенька, общими обвинениями не бросайтесь Конкретику в студию
А скутум из Дура Европос - вполне годится для реконструкции скутумов соответсвующих периодов (их там вроде кстати, не ордин ,если правильно помню... три?)
Цитата:
А вот ниже другое - не "прорисовка": Может хорош мне подсовывать картинки из Коннолли.
Просто найдите более четкое изображение.
Уж чего нашёл в Рунете (кстати, в Коннолли да, такая картинка, скорее всего тут с неё скопировали, хотя не факт).
А чем Вас эта не устраивает - уже по неё видно, что рисунок приведённый Вами очень "художественно интерпритирует" оригинал: в правой руке вместо пилума какая-то палка, кисть руки показана неправильно и т.д. и т.п. Вы её откуда взяли то?
Цитата:
самых простейших петель-скабочек на задней стороне щита
То есть типа я должен значит доказывать свои утверждения, а вам значит и не к чему это. Может покажете какое нибудь изображение щита с петлей для дротика хоть какого нибудь неважно какого времени?
А я ничего и не доказываю Просто показываю, что ваше утверждение о том что там ИЗОБРАЖЁН щит с вертикальной ручкой только на основании того, что вмести с щитом держатся два дротика - фуфло полное, т.е. даржать два этих дротика можно тысячью способов
С Вашей стороны это просто попытка выдать желаемое за действительное без должных доказательств
Цитата:
КАКИЕ КОНКРЕТНО РУЧКИ были у галльских, а какие конкретно у римских??? Я разве не говорил что римляне заимствовали щиты у галлов? И о каком конкретно времени разговор?
Ха-ха Вы опять отказались дать прямоё ответ
Отлично, конкретизируем дальше:
КАКИЕ РУЧКИ У ГАЛЛЬСКИХ ЩИТОВ, КОТОРЫЕ ЯКОБЫ ЗАИМСТВОВАЛИ РИМЛЯНЕ.
Цитата:
когда же были заимствованы галльские щиты,
А до этого вы читали то что я говорил? При Камилле...
Валерий, Вы меня с ума сведёте: при Камилле заимствовали, а в 1 веке отличаются
Цитата:
где доказательства того, что римляне заимствовали именно галльские щиты, а не пользовались различными вариациями традиционного италийского щита
Да никто вам таких доказательств не даст, поскольку надо смотреть всю археологию за последнии лет 200.
Ага доказательств у Вас нет, но Вы утверждаете:
а. римляне заиствовали у галлов щиты
б. эти щиты отличались от римских ручкой.
Отлично - осталось выяснить щиты с какими ручками были у римлян до того, и щиты с какими ручками римляне заимствовали у галлов причём выяснить не как было "на самом деле", а всего лишь, что же Вы об этом думает
Гы, всё это напоминает "допрос партизана"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А как у Тебя с русским языком? Ты правильно понимаешь слово "сохранять"? От слова "предоставлять" его уверенно отличаешь? 
Да и не только в гражданских войнах - вон, сторонников Гракхов тоже замочили неслабо в свое время, прямо в самом Риме - и ничего...
[img]http://www.fieldofbattle.ru/modules/coppermine/albums/userpics/10332/%F1%E0%EC%ED%E8%F2%[/img]
Как-то до этого горизонтальная рукоятка скутума и зажатый за щитом второй пилум в руках легионера у меня жили разной жизнью... 
