Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Видимо снаружи, во первых если на белую внутренность попадет кровь ее потом белым никак не замажешь, так и будут рыжие пятна. И во вторых - белая грунтовка кладется как правило под роспись, может они потом расписывались с лица?
Я думаю, не расписывали, потому как не успевали уже... Кстати, у Полибия, помните, упоминаются отряды белощитных - с просто левкашенными щитами видимо...
Цитата:
Главное их различие это способ их держания.
Интересно, а о чем вообще говорит способ держания? О каком способе боя?
Цитата:
И их не надо обтягивать кожей, они и так получаются довольно крепкими.
Кажется Горелик в Оружии Древнего Востока говорил о плетеных щитах, что они очень прочные из-за своей упругости... И что их предпочитали стальным в 18-19 вв.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Кстати, у Полибия, помните, упоминаются отряды белощитных - с просто левкашенными щитами видимо...
Это в каком месте?
Видимо да просто не успели с расписыванием...
Белый грунт кстати очень неплохо шлифуется и потом его ремонтировать легко - он же на рыбьем клею (почти что заменитель лака)
Интересно, а о чем вообще говорит способ держания?
Вот именно о способе боя. Перенимали ведь не просто щиты, но и тактику с ними связаную, иначе на кой они нужны.
Ручка вертикальная, горизонтальная, скоба с петлей. Все это совершенно разные типы щитов, хотя форма их может быть внешне похожей...
говорил о плетеных щитах, что они очень прочные из-за своей упругости...
Так оно и было, а вообще на Востоке их много кто использовал, в том числе и китайцы. Правда в разные периоды по разному.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
Всё-то Вы, Валерий всех запутываете, ничего толком не говоря
Цитата:
Дионисий Галикарнасский, например, четко пишет, что продолговатый или овальный щит римляне заимствовали у самнитов после большой самнитской войны
Именно так это и было, а до этого они заимствовали ростовые щиты у галлов (или может у кельтиберов? Кстати Полибий пишет что щиты галатов похожи на щиты иберов).
А вот с этого места, поподробнее
а. источники предъявите (любые - изобразительные, литературные)
б. поясните с источниками, чем принципиально "ростовой" кельтский щит отличается от большого овального самнитского.. И вообще от италийских щитов.
Цитата:
В чём отличие-то от кельтских принципиально? В способе их держать.
....
Продолговатые щиты по-моему у всех похожи... Главное их различие это способ их держания
...
Интересно, а о чем вообще говорит способ держания? Вот именно о способе боя. Перенимали ведь не просто щиты, но и тактику с ними связаную, иначе на кой они нужны.
Ручка вертикальная, горизонтальная, скоба с петлей. Все это совершенно разные типы щитов, хотя форма их может быть внешне похожей...
Браво, блин! Валерий, я прекрасно понимаю, почему Вы вызываете такое раздражение, например у Скальда. Вам фактически три раза задали один и тот же вопрос и Вы три раза "виртуозно" ни хрена на него не ответили. Ничего кроме общих слов про ручки и с пособ держания
Раз уж взялись утверждать, то извольте:
А. Пояснить - какие ручки и какие крепежи Вы имеете в виду для каких щитов
Б. Представить источники (любые - литературные, художественные, археологические) подтверждающие ваше мнение.
Я в свою очередь утверждаю, что кельтские щиты от римских, например, по типу ручек не отличались: горизонтальные они и там и там. Про римские вам, надеюсь источники изобразительные и археологические приводить не надо? (их достаточно). А по кельтским щитам - горизонтальная ручка например, хорошо видна на латенском щите, фотографию которого приводит Коннолли..
Что касается раннеиталтйских щитов - то я лично с оборотки их к сожалению не видел, а с лица они принципиально от кельтских не отличаются: умбон, вертикальное ребро и т.д.
Если у Вас есть инфа по вертикальным ручкам - не сочтите за труд дайте ссылочки. Что-то где-то вроде кто-то на форумах об этом уже писал - но изображения я не припомню. (кажется речь шла о поздних щитах).. А также, скобы, петли и прочее - о чём вы упоминали.
Ну в общем, я, надеюсь на это раз достаточно "конкретно" поставил вопрос? Если Вы говорите о различиях - так скажите, какие руки-крепления по вашему соответсвуют каждому щиту и приведите доказательства..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
А вот с этого места, поподробнее
Поподробнее про что? Про то что Полибий пишет что щиты галатов похожи на щиты иберов? Да, у него так написано.
Ничего кроме общих слов про ручки и с пособ держания
А вы хотите чтобы я тут вам выложил текста на большую статью да еще с иллюстрациями? Мне чего делать больше нечего?
Хотите про самнитов - посмотрите вооружение гладиаторов самнитов...
Про римские вам, надеюсь источники изобразительные и археологические приводить не надо?
Вот и приведите по тем скутумам что со второй половины 1 в. до н. э. (с изнанки), только на Конноли не ссылайтесь, поскольку его реконструкция полная чушь.
По вертикальным ручкам пожалуйста - на скифских, германских, ассирийских, персидских, китайских, мавританских, сарацинских средневековых щитах (на вскидку). Почитайте того же Горелика.
Скоба с петлей, те же римские, греческие, норманские, итальянские средневековые...
И вообще поинтересуйтесь щитами гладиаторов, очень знаете полезное занятие.
Последний раз редактировалось: Valerij (15-06-2006 15:58:46), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Pipeman писал(а):
Но ведь индоевропейские языки - эт вообще широчайшая группа...
Эт не группа, это семья языковая...
Ну и что, что широчайшая? В приведенной мною цитате ясно сказано - вначале выделился итало-кельтский диалект индоевропейского праязыка, наряду с другими диалектами - протославяно-балтский, германский, индо-иранский и т.д.
Потом, видимо, он расколося на италийский и кельтский диалект; Потом кельтские диалекты, в свою очередь на несколько веточек рассыпались (если интересно - накидаю позже как-нибудь); Италийские - на две - латино-фалискскую и умбро-оскскую. Эти две ветки распались, имхо, именно вследствие несинхронного проникновения италиков на Апеннины...
Pipeman писал(а):
Кстати, всё-равно непонятно на основании чего анализ делался - если на основании современных "потомков" тех и тех - то вопросов становится ещё больше...
Почему только на основании современных потомков? Анализируются надписи всех языков хрень-знает-каких времен, живых потомков-то - раз - два и обчелся...
Есть такая хитрая вещь, кроме этого - глоттохронология...
Pipeman писал(а):
А от осков и прочих, интересно, какие-нибудь местные народности хоть косвенно остались?
Честно говоря, фиг его знает, насколько современное диалектное членение итальянского языка соответствует прежним умбрам-оскам-сабинам-аврункам и прочей италийской хрени...
Pipeman писал(а):
интересно, как чисто кельты в своё время могли повлиять на италиков, за счёт тесных контактов... В общем интересный вопросец...
В какое "свое время"? Не понял вопрос...
Pipeman писал(а):
А по культурным параллелям у тебя какие есть соответствия???
Честно говоря, не настолько я знаю индоевропейскую мифологию, чтобы смочь на общеиндоевропейском фоне выделить какие-то особенности именно италийско-кельтских воззрений в оппозиции общеиндоевропейским... А в материальной культуре - комплекс вооружений сходный, имхо...
С другой стороны, язык - важнейший показатель родства народов. Понятно, что за Альпами и на Апеннинах климат различается, следовательно, и материальная культура различна, а вот язык фиксирует былую общность надежнее любых тряпок или железок...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Валерий
Это уже форменное издевательство:
Цитата:
Ничего кроме общих слов про ручки и с пособ держания
А вы хотите чтобы я тут вам выложил текста на большую статью да еще с иллюстрациями? Мне чего делать больше нечего?
Да, бог с Вами, Варий, хочу я от Вас простого:
трёх фраз:
А .Кельтский щит это то-то и то, ручка у него такая-то и такая
Б. Италиийский щит вообще это то-то и то-то, ручка у него такая-то и такая-то и такая-то, а самнитский щит в частности - то-то..
В. Римский щит это то-то и то-то...
И 3 иллюстрации подтверждающие Ваши слова (или цитатки или хотя б ы ссылочки)
Вы только что по объёму текста нафлеймили в 10 раз больше, чем я от Вас прошу, и ничего. А тут понимаете три фразы ЧЁТКО И КОНКРЕТНО написать не можети и три ХОТЯ БЫ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ.
Цитата:
Хотите про самнитов - посмотрите вооружение гладиаторов самнитов...
Шикарно... Приятно иметь дело с умным человеком Где конкретно я должен смотреть
Я уж не говорю про то, что вооружение гладиаторов самнитов совершенно не факт, что соответствует хотя бы более-менее точно вооружению самнитов в годы их "расцвета"..
Цитата:
Про римские вам, надеюсь источники изобразительные и археологические приводить не надо? Вот и приведите по тем скутумам что со второй половины 1 в. до н. э. (с изнанки),
Нет, ну, классно - я то Вам привожу, а вот от Вас ни одного примера ещё не дождался, кроме общих слов С второй половины до какого периода? И вообще, почему собственно этот период? Мы же про ранние щиты говорили? почему я должен Вам скутуму приводить на более поздний? Я с Вами про традиционные овальные скутумы говорю вот по ним и буду примеры приводить.
По овальным римским скутумам достаточно изображений, где ручка горизонтальная, например, изображение с монумента Эмилия Павла, или тот же щит из фаюмского оазиса :
Цитата:
только на Конноли не ссылайтесь, поскольку его реконструкция полная чушь.
Если изволите писать что реконструкция Коннолли - чушь, так извольте обосновывать. Потому как чушь - это делать такие безапелляционные утверждения без всякой аргументации.
Аргументация Коннолли мне известна, и качество его работ тоже. Ваших же работ не знаю ни одной - посему такие Ваши слова не более чем пустой звук и демагогия.
Цитата:
По вертикальным ручкам пожалуйста - на скифских, германских, ассирийских, персидских, китайских, мавританских, сарацинских средневековых щитах (на вскидку). Почитайте того же Горелика.
Скоба с петлей, те же римские, греческие, норманские, итальянские средневековые...
Это у же шедевр маразма!
Я разговариваю с Вами (уже не первый день) о БОЛЬШИХ ОВАЛЬНЫХ ЩИТАХ - ГАЛЛОВ, ИТАЛЛИКОВ И РИМЛЯН.
Какого хрена Вы мне пытаетесь парить мозги, и начинаете мне втирать про абстрактные вертикальные ручки чёрт знает кого: китайцев и сарацин - кого угодно только не италиков и не галлов
Извольте, наконец, привести аргументы, а не пустое болобольство на отвлечённыек темы!
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Где конкретно я должен смотреть
"Солдат" в свое время издавал передраный с кажется Менатармса номер по гладиатарам, там были довольно подробные иллюстрации, у меня к сожалению его нет, если вы узнаете где его можно прикупить то сообщите мне - я его с удовольствием приобрету.
вооружение гладиаторов самнитов совершенно не факт, что соответствует хотя бы более-менее точно вооружению самнитов
А кому же оно соответствует, китайцам?
И что понимать под рассветом самнитов, скажем Самнитские войны времен Суллы это рассвет?
я то Вам привожу
Цитату из Конноли?
Так я вам из Полибия...
Вот вам самниты, кельты 4 в. (в галерее)
Мы же про ранние щиты говорили?
Какой период, времена Полибия? Или раньше?
Чебур вам из Дионисия цитату привел...
Хотите из Ливия могу процитировать?
Введение галльского щита у римлян по всей видимости связано с реформами Камилла.
Кстати щит из фаюмского оазиса посчитали вначале галльским видимо именно по той причине, что у галлов были похожие щиты...
реконструкция Коннолли - чушь на период от времен Цезаря до 2 в.
Мы же про ранние щиты говорили?
Насколько я помню вы вообще сначала говорили про древнерусские щиты и античные вообще...
Последний раз редактировалось: Valerij (15-06-2006 20:39:16), всего редактировалось 1 раз
Самнитские войны времен Суллы?
Война 83-79 гг. - очень ожесточенная. "самниты оказали ему упорное сопротивление и до конца войны оставались непримеримыми"
Отсюда собственно и пошли гладиаторы самниты.
Я встречал название и самнитские войны, поскольку именно самниты очень сильно тогда вставили Суллу (часть италиков сражалась на стороне Суллы). А впрочем названия, это вещь довольно поздняя.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Самнитские войны-это одно, Союзническая война-другое. У Пайпмэна железные нервы, столько раз Вам общепризнанные вещи повторять и аргументировать их спокойно и четко. А про гладиаторов "самнитов"- это здорово. По той же логике вооружение гладиатора "фракийца"-это образец оружия и доспехов фракийских воинов.
Ну вот, еще один умник нашелся.
Может для начала учебник почитаете - Союзническая война (90-88 гг.), она же Марсийская. И Сулла тут совсем нипричем...
А если не знаете откуда изначально бралось вооружение гладиаторов, то почитайте что нибудь про гладиаторов...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Валерий, я прекрасно понимаю, почему Вы вызываете такое раздражение, например у Скальда. Вам фактически три раза задали один и тот же вопрос и Вы три раза "виртуозно" ни хрена на него не ответили. Ничего кроме общих слов про ручки и с пособ держания 
Честно говоря, фиг его знает, насколько современное диалектное членение итальянского языка соответствует прежним умбрам-оскам-сабинам-аврункам и прочей италийской хрени... 
