Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Несколько интересных заметок:
1. Про греков мы знаем по крайней мере два случая изготовления щитов в полевых условиях - Демосфеном на Пилосе и Фрасибулом в Пирее. В обоих случаях они плелись из ивовых веток. Так что если кто хочет поизголяться - можно давать гоплитам такие плетеные щиты - для пущего чмырного вида.
2. Хотя это сообщение и вызывает сомнения - Дионисий Галикарнасский, например, четко пишет, что продолговатый или овальный щит римляне заимствовали у самнитов после большой самнитской войны - он именно к этому периоду относит смену римлянами вооружения... Странно только, что насколько я помню при описании реформы Сервия Туллия Ливий уже упоминает овальные щиты.
3. Надо все-таки помнить, что холст, краска и т.д. - конечно использовались при правильном изготовлении щита. А вот в походе приходилось пользоваться чем угодно. Так что мне кажется, что по крайней мере для Темных веков такой покрас - совершенно ненаказуемое дело. Хотя, конечно, не для всей армии, но пару таких чмырей всегда можно сделать. Форсу ради бандитского.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Chebur писал(а):
2. Хотя это сообщение и вызывает сомнения - Дионисий Галикарнасский, например, четко пишет, что продолговатый или овальный щит римляне заимствовали у самнитов после большой самнитской войны - он именно к этому периоду относит смену римлянами вооружения... Странно только, что насколько я помню при описании реформы Сервия Туллия Ливий уже упоминает овальные щиты.
Однозначно упоминает.
Мне вообще кажется, что основной комплекс галло-римского вооружения сложился еще в то время, когда италики и кельты один этнос составляли, больно параллелей много. Это и мечей, кстати, касается, и шлемов. Ведь известно, что ближе кельтов у италиков родственников не было (как, кстати, и у кельтов)...
А потом италики рванули на Апеннинский полуостров а кельты остались за Альпами (до времени), и пути эволюциии вооружения слегка разошлись. Имхо.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Мне вообще кажется, что основной комплекс галло-римского вооружения сложился еще в то время, когда италики и кельты один этнос составляли, больно параллелей много. Это и мечей, кстати, касается, и шлемов. Ведь известно, что ближе кельтов у италиков родственников не было (как, кстати, и у кельтов)...
Не знаю... Меня тоже всегда удивляло огромное количество похожих элементов вооружения... Но я честно говоря всегда списывал его скорее на галльское влияние на италиков.
А разве италийские племена кельтам родственники? Честно говоря, никогда об этом не слышал.
Цитата:
А потом италики рванули на Апеннинский полуостров а кельты остались за Альпами (до времени), и пути эволюциии вооружения слегка разошлись. Имхо.
Да вот... Разошлись ли? А позднее - форма шлема, кольчуга - не галльское ли влияние?
Кстати, Федор, давно хотел у тебя спросить - самниты они вообще кто и откуда? Они как-то позже появляются на сцене. чем все остальные... Откуда они ваще взялись в Италии?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Валерий
Цитата:
И нахрена мне читать Конноли по ссылкам если он у меня лежит на столе...
Дык, ежели он лежит у Вас на столе, то откуда версии о заимстоввании овальных щитов у кельтов, когда у Коннолли чётко написано, что в Италии они встречаются раньше, чем их кельтские изображения?
Цитата:
в то время как скутум становится известен на 300 лет раньше
А вы уверены что скутум который на 300 лет раньше есть скутум полукруглого типа? Насколько мне известно римляне скутумом называли чуть ли не все подряд. И кто у нас там писал про такую седую древность, Ливий? Так он мог вполне называть скутумами и круглые щиты, к примеру.
Почему обязательно "кто писал" - есть достаточно изображений - вот и в книжке Коннолли они есть, датируемые 5 веком, например..
А вообще, что вы понимаете под "полукруглым скутумом"? Я то Вас понял, что Вы про овальный щит пишете - тогда название "полукруглый" просто-таки некорректно ("полкруга" ), а изображений тех овальных щитов италийских - предостаточно (как и не только овальных, кстати).
А если я Вас неправильно понял и Вы имеете в виду изогнутость щита - так у кельтских щитов она вроде бы достоверно не зафиксирована... по крайней мере существенная...
Насчёт того что понимать под скутумом: я лично понимаю любые римские щиты вытянутой формы (овальные, прямоугольные, усечённые прямоугольные и т.п.), с умбоном и как правило (хотя есть исключения) вертикальным ребром. В определённые периоды эти щиты могли иметь изгиб разной величины. Скорее всего в разные периоды эти щиты вполне могди иметь разную технологию изготовления, сохраня в целом общие черты... Имхо..
Цитата:
кельты переняли италийскую форму щита, когда вторглись в Италию в V в. до н.э.
Довольно смелое утверждение Конноли с которым нельзя согласиться, и с чего бы кельтам это делать? Тем более что "невозможно согласиться с утверждением, что кельты вообще не были знакомы со щитом до прихода в Италию". И вообще Конноли смешивает два разных типа конструкции щита - кельтский с италийским. Римляне использовали оба эти типа только в разное время.
А с чего бы кельтам этого не сделать? Заимствование тех или иных видов вооружения - сплошь и рядом, и в древнем мире и в современности. Те же римляне заимствовали всё сплошь и рядом.
Насчёт щитов: на изображениях древние италийские щиты, имхо, ничем принципиально от кельтских не отличаются: те же овальные (а также и других форм), тот же умбон, то же ребро вертикальное (не всегда). В чём отличие-то от кельтских принципиально? Изгиба, кстати, на них (ранних италийских) особого не заметно..
Цитата:
Насколько я понимаю самое древнее (и возможно единственное) описание конструкции римских щитов - это Полибий.
Конструкции -внутреннего устройства???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Chebur писал(а):
А разве италийские племена кельтам родственники? Честно говоря, никогда об этом не слышал.
По языковым данным - ближайшие, ну как, примерно, славяне - балтам (летто-литовцам), или индийцы (индо-арийцы) - иранцам. Не одна языковая группа, но, так сказать, фратрия языковых групп...
Chebur писал(а):
Кстати, Федор, давно хотел у тебя спросить - самниты они вообще кто и откуда? Они как-то позже появляются на сцене. чем все остальные... Откуда они ваще взялись в Италии?
В Италию было две волны миграции "италиков" из-за Альп - вначале вперлись латино-фалискские племена (примерно в начале II-го тысячелетия до н.э., носители культуры Террамары), позже - умбро-оскские (конец II-го тысячелетия до н.э., носители культуры Вилланова) которые как бы "обтекли" (имхо - естественно, потеснив) ареал латино-фалисков, оказавшихся зажатыми в Лациуме...
Самниты - это просто союз оскских племен в горном Самнии, которые потом, 5-4 вв. до н.э. стали распространять свое влияние и на соседние области, Кампанию, Луканию, Бруттий и т.д..
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Neska
Цитата:
Мне вообще кажется, что основной комплекс галло-римского вооружения сложился еще в то время, когда италики и кельты один этнос составляли, больно параллелей много. Это и мечей, кстати, касается, и шлемов. Ведь известно, что ближе кельтов у италиков родственников не было (как, кстати, и у кельтов)...
Э... Откуда известно? я честно говоря, никогда в такую глубь не копали не слышал, что италлики "родственники галлам. Откуда "дровишки"?
В шлемах и мечах, честно говоря, особого родства не вижу, шлемы "чисто италлийские" вообще довольно оригинальны. В вооружении, кстати, чувствуется немало греческого, этрусского и т.п. влияния.. И нательные доспехи италийские весьма оригинальны - со всеми этими пластинами своеобразной формы - где такие у галлов??? Да и по одежде они как-то на галлов не смахивают...
Так откуда дровишки???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
По языковым данным - ближайшие, ну как, примерно, славяне - балтам (летто-литовцам), или индийцы (индо-арийцы) - иранцам. Не одна языковая группа, но, так сказать, фратрия языковых групп...
А на основании чего делался лингвистический анализ и когда-кем?
А вообще крайне интересно...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
По языковым данным - ближайшие, ну как, примерно, славяне - балтам (летто-литовцам), или индийцы (индо-арийцы) - иранцам. Не одна языковая группа, но, так сказать, фратрия языковых групп...
А на основании чего делался лингвистический анализ и когда-кем?
А вообще крайне интересно...
Яыкознание. Большой энциклопедический словарь / Гл. ред. В.Н.Ярцева.- 2-е изд.-М.: Большая Российская энциклопедия, 1998.- 685 с.: ил. :
"Представляя собой особую группу, К.я. [Кельтские языки - статья о них] вместе с тем имеют разнообразные связи с разл. индоевроп. языками. Ближе всего они стоят к италийским языкам, с к-рыми ряд ученых объединяют их в одну итало-кельт. группу. А. Мейе полагал. что италийские и К.я. отделились от общеиндоевроп. праязыка одновременно и поэтому представляют один и тот же индоевроп. диалект. Общие для них особенности: [...]" (дальше интересно для специалистов)
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Gorets
Понял. Но в общем-то "паркет" для определённого периода стоит, наверно, считать "наиболее вероятным"?
2 Neska
Спасибо. Но ведь индоевропейские языки - эт вообще широчайшая группа.. Кстати, всё-равно непонятно на основании чего анализ делался - если на основании современных "потомков" тех и тех (а от осков и прочих, интересно, какие-нибудь местные народности хоть косвенно остались?) - то вопросов становится ещё больше... (интересно, как чисто кельты в своё время могли повлиять на италиков, за счёт тесных контактов)... В общем интерсный вопросец...
А по культурным параллелям у тебя какие есть соответсвия???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Кстати, нашел у Ксенофонта про изготовление щитов "из крепкого дерева" перед тем же Пиреем. Только там сразу же указывается - что их красили белой краской. Остается правда вопрос - снаружи или и изнутри?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Дионисий Галикарнасский, например, четко пишет, что продолговатый или овальный щит римляне заимствовали у самнитов после большой самнитской войны
Именно так это и было, а до этого они заимствовали ростовые щиты у галлов (или может у кельтиберов? Кстати Полибий пишет что щиты галатов похожи на щиты иберов).
плетеные щиты
Видимо их довольно часто (или иногда?) использовали в качестве походного суррогата, вспомнить хотя бы Спартака.
В чём отличие-то от кельтских принципиально?
В способе их держать.
есть достаточно изображений - вот и в книжке Коннолли они есть, датируемые 5 веком, например..
Три? И ни одно из них не показывает ручку щита.
Посмотрите изображения иберийских щитов - ничего не напоминает?
Изогнутость скутума появляется вследствие манипулярной реформы. И у кого римляне этот полукруглый скутум позаимствовали?
Значит "запутаного" Полибия все зажали, ладно -
"щит шириною в выпуклой части в 2,5 фута, а длиною в 4 фута, толщина же щита на ободе в 1 пядь. Он сколочен из двух досок, склеенных между собой бычьим клеем, и снаружи обтянутых сначала холстом, потом телячьей кожей. Далее по краям сверху и снизу щит имеет железные полосы, которые защищают его от ударов меча и позволяют воину ставить его наземь. Щит снабжен еще железной выпуклостью..."
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Именно так это и было, а до этого они заимствовали ростовые щиты у галлов (или может у кельтиберов? Кстати Полибий пишет что щиты галатов похожи на щиты иберов).
Продолговатые щиты по-моему у всех похожи... И распространение их через кельтов по средиземноморью ясно видно вроде (во всяком случае в Греции и Италии-?). Интересно только, откуда они есть пошли... Галлы? Похоже на то.
Цитата:
Видимо их довольно часто (или иногда?) использовали в качестве походного суррогата, вспомнить хотя бы Спартака.
Да, Демосфен на Пилосе насколько я помню тоже таким способом стал вооружать илотов... Мне кажется это еще связано с особенностью Эллады - леса-то там не дофига. Да и в походных условиях доски делать упаришься...
Цитата:
"щит шириною в выпуклой части в 2,5 фута, а длиною в 4 фута, толщина же щита на ободе в 1 пядь. Он сколочен из двух досок, склеенных между собой бычьим клеем, и снаружи обтянутых сначала холстом, потом телячьей кожей. Далее по краям сверху и снизу щит имеет железные полосы, которые защищают его от ударов меча и позволяют воину ставить его наземь. Щит снабжен еще железной выпуклостью..."
Я просто до дома не успел добраться... Саша, Горец, а насчет паркета - кажется вы пропустили шайбу.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
там сразу же указывается - что их красили белой краской. Остается правда вопрос - снаружи или и изнутри?
Видимо снаружи, во первых если на белую внутренность попадет кровь ее потом белым никак не замажешь, так и будут рыжие пятна. И во вторых - белая грунтовка кладется как правило под роспись, может они потом расписывались с лица?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
), а изображений тех овальных щитов италийских - предостаточно (как и не только овальных, кстати).
я честно говоря, никогда в такую глубь не копали не слышал, что италлики "родственники галлам. Откуда "дровишки"? 
Я просто до дома не успел добраться... Саша, Горец, а насчет паркета - кажется вы пропустили шайбу. 
