Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
замена обычных копий на пилумы, несомнено привела к реформе видов войск
То есть пока были копья они были тяжеловооруженными, а как ввели пилумы то перешли в разряд легковооруженных?
Ай-яй-яй-яй-яй-яй-яй (вспомнились кадры из "Астерикса и Цезаря" с накручиванием уха кентуриону)
Ой, Valerij, не тупите, никто зулусов не взвешивал и не собирался...
Valerij писал(а):
что они бросали чужие метательные копья
Да где тут сказано что они бросали именно чужие метательные копья? И с чего это вдруг бросание чужихи (таких же ассегаев) доказывает отсутвие их на вооружении у зулусов?
Значит так, стоят они друг напротив друга, неприятель покидал в зулусов копья и они остались на их стороне лежать (судя по вашей логике). Потом зулусы погнали неприятеля и пригнали его к реке. Потом неприятель залез в реку. И тут зулусы решили что неплохо бы значит в них покидать копья неприятеля (типа кто с мечом к нам прийдет, тот им же и получит), решив значит это, они бегут обратно к тому месту на котором они стояли изначально, (предварительно договорившись с неприятелем чтобы он их подождал, пока они не вернуться) собирают там значит копья и бегут обратно... Жуткая получается картина.
А Вы читаете, что приведено было? Ндвандве не факт, что вообще метнули ассегаи, так или иначе - последний ассегай не метают никогда. Зулусы сбросили ндвандве в реку, подняли метательные ассегаи, которые ндвандве в панике вместе со щитами побросали на берегу - и стали метать в ндвандве. Все очевидно.
Valerij писал(а):
Давайте так, кто там в Питере живет? Есть там замечательный такой музей - Кунскамера. И там есть много чего про зулусов, опять же у сотрудников можно спросить. Как начет этого?
Да не факт, что там именно реформы Чаки и ТОЛЬКО реформы Чаки отражены - это раз, во-вторых, что там такие квалифицированные специалисты именно по этому периоду зулусской истории будут в этот день дежурить...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
замена обычных копий на пилумы, несомнено привела к реформе видов войск
То есть пока были копья они были тяжеловооруженными, а как ввели пилумы то перешли в разряд легковооруженных?
Т.е. Валерий, вы всё пехоту делите только на тяжёлую и лёгкую? Надо понимать пикинёры, гоплиты, легионеры с пилумами и скажем., алебардщики - это у вас совершенно одно и тоже?
Цитата:
где рука фактически перпедикулярна щиту
Но тут то ее и не видно.
Как это не видно? Видно - рука не мног овыступает за край щита...
Но могла бы быть вообще не видна - за счёт изгиба щита.
Цитата:
Вот посмотрите как это выглядит на рекострукте (в галерее)
2 - Щит опущен, как на изображениях, но гораздо ниже...
Это практически полное соответсвие тому изображении легионера, которое "полностью оправдало Коннолли"
Ну а это, да - "безвольно опущенная рука вниз" - да не слишко похоже на колонну Траяна.. Но, имхо, так можно только стоять - идти так щит будет мешать - придёитс или чуть согнуть руку в локе (не перпендикулярно щиту, а скорее вдоль его) - чтобы щит, чуть повыше приподнялся, чтобы ногам не мешал идти... Ну или опять же всё-таки могла быть доп лямка...
А для боя это может быть не первое и не второе положение руки, а средний вариант - как раз похожде и получится, наклонённый щит в руке немного наклонённой почти так и будет выглядеть...
Последний раз редактировалось: Pipeman (13-07-2006 14:07:53), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Откуда Вы взяли метание ассегаев "из второй или третьей линии"?
"при этом первая шеренга схватиться с ним врукопашную, а вторая забросает его копьями"
"Оба ряда слиплись, интервалов между ними не осталось, и это лишило третий ряд возможности метать копья"
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
Откуда Вы взяли метание ассегаев "из второй или третьей линии"?
"при этом первая шеренга схватиться с ним врукопашную, а вторая забросает его копьями"
"Оба ряда слиплись, интервалов между ними не осталось, и это лишило третий ряд возможности метать копья"
Ой, блин! Да Вы, Valerij, неисправимый мошенник, как я погляжу. Когда надо - я Вас, вроде, научил приводить страницы. Что, надеялись на мое незнание Риттера? Зря:
"Номахладжана [полководец ндвандве] снова прекратил бой, вернул своих воинов к подножию холма, созвал военный совет, а потом приказал той половине своей армии, которая оставалась в тылу, встать впереди сражающегося войска. Боевые офицеры обстоятельно объясняли новую тактику воинам, еще не участвовавшим в бою. Им надлежало сблизиться с зулусами, воздерживаясь от метания копий, а затем ринуться на врага. При этом первая шеренга схватится с ним врукопашную, а вторая забросает его копьями, пользуясь тем, что в пылу схватки зулусы не смогут прикрываться щитами.
[Дальше следуют два абзатца не про это вообще]
Когда ндавндве снова перешли в наступление, Чака поломал их планы: едва они подошли на расстояние полуброска копья, на них стремительно ринулись первые две шеренги зулусов. Атакующие сбросили первый ряд ндвандве на второй. Оба ряда слились, интервалов между людьми не осталось, и это лишило третий ряд возможности метать копья. Снова возникла ожесточенная схватка. Зулусы получили приказ использовать преимущества атаки сверху [Зулусы сражались, занимая позиции выше по склону холма] и, прикрываясь щитами, прыгали на ндвандве. Постепенно ряды противника все более уплотнялись. В то же время вторая шеренга зулусов настолько придвинулась к первой, с которой составляла один эшелон, что воины могли рубить врагов, не задевая товарищей, находившихся впереди. Держа копья за концы древкка, они без труда дотягивались до противника."
Риттер Э. Чака Зулу / Пер. с англ. - М.: Наука, 1968,408 с.- СС.162-163
Подтверждать тактику зулусов действиями... Ндвандве!
Valerij, Вы либо не разбираетесь, о чем (вернее, о ком) пишете, либо считаете остальных пользователей сайта, и меня в первую очередь, дураком. Судя по опущению части первого цитируемого предложения, утверждаюсь в последнем...
Ну, и что делает ВТОРАЯ шеренга зулусов?
А из-за таких мошеннических действий, унижающих собеседника, я принципиально прекращаю с Вами общение.
P.S.Если бы метать ассегаи из второй и третьей шеренги было бы нормой - это бы не назвали "новой тактикой"
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Да Вы, Valerij, неисправимый мошенник,
Да, я такой, как впрочем и все остальные. Вы же на нюансы не обращаете внимание .
Я говорил о вероятной возможности при наличии метательных ассегаев их использовать таким образом.
Если они были у зулусов (в чем я убежден на основании изображений), вы считаете что они не могли бы их использовать именно таким образом, как их использовали ндвандве и наверняка сами зулусы до Чаки?
Вы спрашивайте корректнее, скажем так - где именно у Риттера сообщается о том что зулусы метали свои собственные метательные ассегаи из второй линии.
Ответ - наверно нигде.
Но, Риттер не историк, и не ставил перед собой цель написать труд по вооружению зулусов.
Вы уверены что при Чаке метательные ассегаи уничтожили, а после его смерти опять ввели? Тогда либо нужно обратиться к специалисту этнографу за консультацией, либо найти ссылку на такого рода реформы у зулусов. Ни то, ни другое вы не хотите делать
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij, Вы логику изучали? Как можно доказать отдельными фактами истинность общеотрицательных суждений ?
При истинности подчиненного частного суждения (доказательстве истинности отдельного факта) общее суждение все равно остается неопределенным.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
общее суждение все равно остается неопределенным
Мое суждение базируется на изображениях (еще одно в галерее), ваше на чем? На зулусских мифах переработанных Риттером. Со всем моим большим уважением к Риттеру.
Если вы так хорошо знаете Риттера, может процитируете где он говорит о замене всех метательных копий ударными ассегаями.
Или кого нибудь другого о том же самом.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Мое суждение базируется на изображениях (еще одно в галерее), ваше на чем? На зулусских мифах переработанных Риттером.
А где доказательства, что данные изображения относятся к временам Чаки, а не к более поздним например?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Living_One писал(а):
Мое суждение базируется на изображениях (еще одно в галерее), ваше на чем? На зулусских мифах переработанных Риттером.
А где доказательства, что данные изображения относятся к временам Чаки, а не к более поздним например?
К более поздним - однозначно. Рисунки на 1848 год.
По поводу метательных копий:
"В Булавайо пригласили Нгоньяму и других известных кузнецов мбонамби. Им было поручено как можно скорее изготовить нужное число новых ассегаев с широкими клинками. Их ковали главным образом из легких копий - из двух получался один массивный Ик'ва [ударный ассегай; в данном случае речь идет, естетственно, о наконечниках]"
Риттер Э. Чака Зулу / Пер. с англ. - М.: Наука, 1968,408 с.- С.84
И где здесь о бережном сохранении метательных копий? В тигель их наконечники - куем ударные ассегаи!
"После этого новое оружие ик'ва поступило на вооружение полка Фасимба и следующего за ним по возрасту полка У-Дламбедлу. Кузнецы еще не успели выковать столько ик'ва, сколько требовалось на всю армию, и переделывали метательные копья. Ка и предполагал Чака, молодые воины полка Фасимба с энтузиазмом приняли новое оружие. Вскоре их примеру последовали воины старших возрастов, и в конце концов короткий ассегай проинк и в части, состоявшие из старейших и наиболее консервативных членов племени."
Риттер Э. Чака Зулу / Пер. с англ. - М.: Наука, 1968,408 с.- С.90
Что очевидно - перековываем наконечники метательных ассегаев, потому что так быстрее, все в тигль - армия перевооружается!
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
К более поздним - однозначно. Рисунки на 1848 год.
Дык тогда уже зулусы воевали не с соседями неграми, а с европейцами и обратно метательные ассегаи взяли на вооружение.
И что мы скажем про достоверность изображений на колонне после подобного???
Я ведь тебе уже написал, что мне умные люди ответили про античную скульптуру.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
К более поздним - однозначно. Рисунки на 1848 год.
А более ранних и быть не могло.
Книга Риттера когда написана? В начале 20 в.? Иллюстрирована она была рисунками Ангаса 1848 г., которые сам автор считал достоверными. Где написано что эти рисунки не достоверны?
По поводу метательных копий:
С тем что вы здесь процитировали никто не спорит, но
где здесь про отмену всех метательных копий?
Покажите мне слово "всех"
Где доказательство, что после смерти Чаки в 1828 г. были вновь введены до 1848 г. якобы удаленные метательные ассегаи? И с чего это вдруг зулусам возвращаться к "неэффективным" метательным копьям?
Первое серьезное столкновение зулусов с европейцами - 1879 год.
Вот вам из Энгельса "вооруженные только копьями и дротиками...продвигались вперед на дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты"
Как видим тактика та-же
Последний раз редактировалось: Valerij (13-07-2006 17:50:17), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И что мы скажем про достоверность изображений на колонне после подобного???
Я ведь тебе уже написал, что мне умные люди ответили про античную скульптуру.
Юра, тебя я читал и полностью согласен!!!
Но ведь эту колонну приводят как доказательство!!! А на ней ляпов "вагонами"!!! Ну или вопросов безответных.
Колонна, как и любой другой "артефакт" является источником. Степень достоверности источника по конкретному вопросу проверяется сравнением с другими источниками.
Колонна вполне может быть доказательствах в тех вопросах, где она подтверждается другими источниками (и сама подтверждает их). Вот и всё.
А то этак Вы всю историческую науку к х.. сведёте: на точно такиж же основаниях можно "отбросить" греческие вазы, например, или любые античные барельефы, или мозаики.. ит.д. и т.п.. При том, что в текстах редко что-либо подробно описано (тем более что и их можно "отбросить", после того как например, полибиевская информация о галльских мечах не совпала с археологической), археологические находки тех же доспехов, щитов и прочего сплошь и рядом "фрагментарны", то так у вас вообще никаких "доказательств" не останется...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах