Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - "Дощатые" щиты. Тема по мотивам работ на конкурс.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  "Дощатые" щиты. Тема по мотивам работ на конкурс.
Neska
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 13:47:17  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Valerij писал(а):
замена обычных копий на пилумы, несомнено привела к реформе видов войск
То есть пока были копья они были тяжеловооруженными, а как ввели пилумы то перешли в разряд легковооруженных?

Ай-яй-яй-яй-яй-яй-яй (вспомнились кадры из "Астерикса и Цезаря" с накручиванием уха кентуриону)
Ой, Valerij, не тупите, никто зулусов не взвешивал и не собирался... Twisted Evil

Valerij писал(а):
что они бросали чужие метательные копья
Да где тут сказано что они бросали именно чужие метательные копья? И с чего это вдруг бросание чужихи (таких же ассегаев) доказывает отсутвие их на вооружении у зулусов?
Значит так, стоят они друг напротив друга, неприятель покидал в зулусов копья и они остались на их стороне лежать (судя по вашей логике). Потом зулусы погнали неприятеля и пригнали его к реке. Потом неприятель залез в реку. И тут зулусы решили что неплохо бы значит в них покидать копья неприятеля (типа кто с мечом к нам прийдет, тот им же и получит), решив значит это, они бегут обратно к тому месту на котором они стояли изначально, (предварительно договорившись с неприятелем чтобы он их подождал, пока они не вернуться) собирают там значит копья и бегут обратно... Жуткая получается картина.
А Вы читаете, что приведено было? Ндвандве не факт, что вообще метнули ассегаи, так или иначе - последний ассегай не метают никогда. Зулусы сбросили ндвандве в реку, подняли метательные ассегаи, которые ндвандве в панике вместе со щитами побросали на берегу - и стали метать в ндвандве. Все очевидно.
Valerij писал(а):
Давайте так, кто там в Питере живет? Есть там замечательный такой музей - Кунскамера. И там есть много чего про зулусов, опять же у сотрудников можно спросить. Как начет этого?
Да не факт, что там именно реформы Чаки и ТОЛЬКО реформы Чаки отражены - это раз, во-вторых, что там такие квалифицированные специалисты именно по этому периоду зулусской истории будут в этот день дежурить... Wink

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 13:49:35  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Nick One писал(а):
Pipeman писал(а):


А вот уже Валерий приводил:



Рука чёрте -где на умбонный хват не похоже..


Если доверять "лепщику", то какие короткие одежды носили бойцы!?

С уважением!!!
А кое-чего довольно важного, судя по коротким одеждам, вообще (с собой? Shocked ) не носили... Wink

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 13:58:02  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
замена обычных копий на пилумы, несомнено привела к реформе видов войск
То есть пока были копья они были тяжеловооруженными, а как ввели пилумы то перешли в разряд легковооруженных?


Т.е. Валерий, вы всё пехоту делите только на тяжёлую и лёгкую? Twisted Evil Надо понимать пикинёры, гоплиты, легионеры с пилумами и скажем., алебардщики - это у вас совершенно одно и тоже? Twisted Evil

Цитата:
где рука фактически перпедикулярна щиту
Но тут то ее и не видно.


Как это не видно? Видно - рука не мног овыступает за край щита...

Но могла бы быть вообще не видна - за счёт изгиба щита.

Цитата:
Вот посмотрите как это выглядит на рекострукте (в галерее)
2 - Щит опущен, как на изображениях, но гораздо ниже...




Это практически полное соответсвие тому изображении легионера, которое "полностью оправдало Коннолли"



Ну а это, да - "безвольно опущенная рука вниз" - да не слишко похоже на колонну Траяна.. Но, имхо, так можно только стоять - идти так щит будет мешать - придёитс или чуть согнуть руку в локе (не перпендикулярно щиту, а скорее вдоль его) - чтобы щит, чуть повыше приподнялся, чтобы ногам не мешал идти... Ну или опять же всё-таки могла быть доп лямка...
А для боя это может быть не первое и не второе положение руки, а средний вариант - как раз похожде и получится, наклонённый щит в руке немного наклонённой почти так и будет выглядеть...


Последний раз редактировалось: Pipeman (13-07-2006 14:07:53), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Valerij
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 14:05:30  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

Откуда Вы взяли метание ассегаев "из второй или третьей линии"?
"при этом первая шеренга схватиться с ним врукопашную, а вторая забросает его копьями"
"Оба ряда слиплись, интервалов между ними не осталось, и это лишило третий ряд возможности метать копья"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neska
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 14:27:32  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Valerij писал(а):
Откуда Вы взяли метание ассегаев "из второй или третьей линии"?
"при этом первая шеренга схватиться с ним врукопашную, а вторая забросает его копьями"
"Оба ряда слиплись, интервалов между ними не осталось, и это лишило третий ряд возможности метать копья"

Shocked Ой, блин! Evil or Very Mad Да Вы, Valerij, неисправимый мошенник, как я погляжу. Evil or Very Mad Когда надо - я Вас, вроде, научил приводить страницы. Что, надеялись на мое незнание Риттера? Shocked Зря:
"Номахладжана [полководец ндвандве] снова прекратил бой, вернул своих воинов к подножию холма, созвал военный совет, а потом приказал той половине своей армии, которая оставалась в тылу, встать впереди сражающегося войска. Боевые офицеры обстоятельно объясняли новую тактику воинам, еще не участвовавшим в бою. Им надлежало сблизиться с зулусами, воздерживаясь от метания копий, а затем ринуться на врага. При этом первая шеренга схватится с ним врукопашную, а вторая забросает его копьями, пользуясь тем, что в пылу схватки зулусы не смогут прикрываться щитами.
[Дальше следуют два абзатца не про это вообще]
Когда ндавндве снова перешли в наступление, Чака поломал их планы: едва они подошли на расстояние полуброска копья, на них стремительно ринулись первые две шеренги зулусов. Атакующие сбросили первый ряд ндвандве на второй. Оба ряда слились, интервалов между людьми не осталось, и это лишило третий ряд возможности метать копья. Снова возникла ожесточенная схватка. Зулусы получили приказ использовать преимущества атаки сверху [Зулусы сражались, занимая позиции выше по склону холма] и, прикрываясь щитами, прыгали на ндвандве. Постепенно ряды противника все более уплотнялись. В то же время вторая шеренга зулусов настолько придвинулась к первой, с которой составляла один эшелон, что воины могли рубить врагов, не задевая товарищей, находившихся впереди. Держа копья за концы древкка, они без труда дотягивались до противника."
Риттер Э. Чака Зулу / Пер. с англ. - М.: Наука, 1968,408 с.- СС.162-163
Shocked Shocked Shocked Подтверждать тактику зулусов действиями... Ндвандве! Shocked Shocked Shocked
Valerij, Вы либо не разбираетесь, о чем (вернее, о ком) пишете, либо считаете остальных пользователей сайта, и меня в первую очередь, дураком. Rolling Eyes Судя по опущению части первого цитируемого предложения, утверждаюсь в последнем... Evil or Very Mad
Ну, и что делает ВТОРАЯ шеренга зулусов? Twisted Evil
А из-за таких мошеннических действий, унижающих собеседника, я принципиально прекращаю с Вами общение. Evil or Very Mad

P.S.Если бы метать ассегаи из второй и третьей шеренги было бы нормой - это бы не назвали "новой тактикой" Twisted Evil

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Valerij
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 14:49:18  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

Да Вы, Valerij, неисправимый мошенник,
Да, я такой, как впрочем и все остальные. Вы же на нюансы не обращаете внимание Wink .
Я говорил о вероятной возможности при наличии метательных ассегаев их использовать таким образом.
Если они были у зулусов (в чем я убежден на основании изображений), вы считаете что они не могли бы их использовать именно таким образом, как их использовали ндвандве и наверняка сами зулусы до Чаки?

Вы спрашивайте корректнее, скажем так - где именно у Риттера сообщается о том что зулусы метали свои собственные метательные ассегаи из второй линии.
Ответ - наверно нигде.

Но, Риттер не историк, и не ставил перед собой цель написать труд по вооружению зулусов.
Вы уверены что при Чаке метательные ассегаи уничтожили, а после его смерти опять ввели? Тогда либо нужно обратиться к специалисту этнографу за консультацией, либо найти ссылку на такого рода реформы у зулусов. Ни то, ни другое вы не хотите делать Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neska
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 15:06:33  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Shocked Valerij, Вы логику изучали? Shocked Как можно доказать отдельными фактами истинность общеотрицательных суждений ?
При истинности подчиненного частного суждения (доказательстве истинности отдельного факта) общее суждение все равно остается неопределенным.

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Valerij
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 15:29:58  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

общее суждение все равно остается неопределенным
Мое суждение базируется на изображениях (еще одно в галерее), ваше на чем? На зулусских мифах переработанных Риттером. Со всем моим большим уважением к Риттеру.
Если вы так хорошо знаете Риттера, может процитируете где он говорит о замене всех метательных копий ударными ассегаями.
Или кого нибудь другого о том же самом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 16:20:39  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Мое суждение базируется на изображениях (еще одно в галерее), ваше на чем? На зулусских мифах переработанных Риттером.

А где доказательства, что данные изображения относятся к временам Чаки, а не к более поздним например?

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 16:41:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Living_One писал(а):
Мое суждение базируется на изображениях (еще одно в галерее), ваше на чем? На зулусских мифах переработанных Риттером.

А где доказательства, что данные изображения относятся к временам Чаки, а не к более поздним например?
К более поздним - однозначно. Рисунки на 1848 год.
По поводу метательных копий:
"В Булавайо пригласили Нгоньяму и других известных кузнецов мбонамби. Им было поручено как можно скорее изготовить нужное число новых ассегаев с широкими клинками. Их ковали главным образом из легких копий - из двух получался один массивный Ик'ва [ударный ассегай; в данном случае речь идет, естетственно, о наконечниках]"
Риттер Э. Чака Зулу / Пер. с англ. - М.: Наука, 1968,408 с.- С.84
И где здесь о бережном сохранении метательных копий? В тигель их наконечники - куем ударные ассегаи!
"После этого новое оружие ик'ва поступило на вооружение полка Фасимба и следующего за ним по возрасту полка У-Дламбедлу. Кузнецы еще не успели выковать столько ик'ва, сколько требовалось на всю армию, и переделывали метательные копья. Ка и предполагал Чака, молодые воины полка Фасимба с энтузиазмом приняли новое оружие. Вскоре их примеру последовали воины старших возрастов, и в конце концов короткий ассегай проинк и в части, состоявшие из старейших и наиболее консервативных членов племени."
Риттер Э. Чака Зулу / Пер. с англ. - М.: Наука, 1968,408 с.- С.90
Что очевидно - перековываем наконечники метательных ассегаев, потому что так быстрее, все в тигль - армия перевооружается!

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nick One
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 16:55:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Neska писал(а):
Nick One писал(а):
Pipeman писал(а):


А вот уже Валерий приводил:



Рука чёрте -где на умбонный хват не похоже..


Если доверять "лепщику", то какие короткие одежды носили бойцы!?

С уважением!!!
А кое-чего довольно важного, судя по коротким одеждам, вообще (с собой? Shocked ) не носили... Wink


И что мы скажем про достоверность изображений на колонне после подобного???

С уважением!!!

_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 17:07:58  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

К более поздним - однозначно. Рисунки на 1848 год.

Дык тогда уже зулусы воевали не с соседями неграми, а с европейцами и обратно метательные ассегаи взяли на вооружение.

И что мы скажем про достоверность изображений на колонне после подобного???

Я ведь тебе уже написал, что мне умные люди ответили про античную скульптуру.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Valerij
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 17:28:14  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

К более поздним - однозначно. Рисунки на 1848 год.
А более ранних и быть не могло.
Книга Риттера когда написана? В начале 20 в.? Иллюстрирована она была рисунками Ангаса 1848 г., которые сам автор считал достоверными. Где написано что эти рисунки не достоверны?

По поводу метательных копий:
С тем что вы здесь процитировали никто не спорит, но
где здесь про отмену всех метательных копий?
Покажите мне слово "всех" Evil or Very Mad
Где доказательство, что после смерти Чаки в 1828 г. были вновь введены до 1848 г. якобы удаленные метательные ассегаи? И с чего это вдруг зулусам возвращаться к "неэффективным" метательным копьям?

Первое серьезное столкновение зулусов с европейцами - 1879 год.
Вот вам из Энгельса "вооруженные только копьями и дротиками...продвигались вперед на дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты"
Как видим тактика та-же


Последний раз редактировалось: Valerij (13-07-2006 17:50:17), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick One
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 17:30:28  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Living_One писал(а):


И что мы скажем про достоверность изображений на колонне после подобного???

Я ведь тебе уже написал, что мне умные люди ответили про античную скульптуру.


Юра, тебя я читал и полностью согласен!!!
Но ведь эту колонну приводят как доказательство!!! А на ней ляпов "вагонами"!!! Ну или вопросов безответных.

С уважением!!!

_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-07-2006 18:03:39  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Цитата:
Цитата:
И что мы скажем про достоверность изображений на колонне после подобного???

Я ведь тебе уже написал, что мне умные люди ответили про античную скульптуру.

Юра, тебя я читал и полностью согласен!!!
Но ведь эту колонну приводят как доказательство!!! А на ней ляпов "вагонами"!!! Ну или вопросов безответных.


Колонна, как и любой другой "артефакт" является источником. Степень достоверности источника по конкретному вопросу проверяется сравнением с другими источниками.
Колонна вполне может быть доказательствах в тех вопросах, где она подтверждается другими источниками (и сама подтверждает их). Вот и всё.

А то этак Вы всю историческую науку к х.. сведёте: на точно такиж же основаниях можно "отбросить" греческие вазы, например, или любые античные барельефы, или мозаики.. ит.д. и т.п.. При том, что в текстах редко что-либо подробно описано (тем более что и их можно "отбросить", после того как например, полибиевская информация о галльских мечах не совпала с археологической), археологические находки тех же доспехов, щитов и прочего сплошь и рядом "фрагментарны", то так у вас вообще никаких "доказательств" не останется...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 12 из 14
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.081 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: