Так не факт, что он в атаку идет...
А я что, говорил что он тут в атаку идет? Но метательные копья и ударный ассегай видны хорошо?
Кстати в книжке того же Риттера есть рисунки Ангаса (воины 1848 г и Утимуни), правда плохого качества, где видны эти самые метательные ассегаи.
Поищите сами в нете.
Я говорю то что я сам видел.
В том-то и дело ,что я знаю, что на колонне Траяна на плоских щитах каких только ручек не изображено... Соответсвено я не зная : то ли так и было, то ли это самодеятельность ваятелей...
Мне это напоминает разговор о некомпетентности Полибия - жизнь намного многообразнее ученых схем.
Кстати, поинтересуйтесь расположением ручек на современных полицейских щитах...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Кстати, поинтересуйтесь расположением ручек на современных полицейских щитах...
Современный полицейский щит делается с таким расчетом, что бы его можно было 2-мя руками держать, сдерживая напор толпы, которую нельзя бить.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
Так не факт, что он в атаку идет...
А я что, говорил что он тут в атаку идет? Но метательные копья и ударный ассегай видны хорошо?
Кстати в книжке того же Риттера есть рисунки Ангаса (воины 1848 г и Утимуни), правда плохого качества, где видны эти самые метательные ассегаи.
Поищите сами в нете.
Я говорю то что я сам видел.
Так судя по заднему плану рисунка Утимуни - это тоже что угодно, но не битва, как и рисунка зулусских воинов 1848 г.
А вообще, спор сместился на иную тему.
Я утверждаю, что реформой Чаки метательные ассегаи у армии были изъяты.
Что они в природе не существовали больше - не скажу. Что кто-то после Чаки их продолжал использовать - не скажу, но что касается РЕФОРМЫ ЧАКИ - это ИЗЪЯТИЕ метательного ассегая.
Приведите хоть одно указание на использование метательного ассегая зулусами в бою.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
РЕФОРМЫ ЧАКИ - это ИЗЪЯТИЕ метательного ассегая
Да, одного из трех - и то его не изьяли а переделали в ударный.
Приведите хоть одно указание на использование метательного ассегая зулусами в бою.
То есть изображений вам не достаточно, вам нужно письменное свидетельство зулусских летописей эпохи Чаки?
Но сами вы при этом не хотите ничего искать, а пользуетесь только Риттером, причем в русском, усеченом переводе?
"ндвандве оказались сброшенными в реку... многие плывущие были пронзены метательными копьями"
полицейский щит делается с таким расчетом, что бы его можно было 2-мя руками держать, сдерживая напор толпы, которую нельзя бить.
А зачем им тогда дубинки?
Это в каких странах нельзя полиции бить толпу? Надо будет туда иммигрировать...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А зачем им тогда дубинки?
Бить толпу.
Это в каких странах нельзя полиции бить толпу? Надо будет туда иммигрировать...
Вообще-то во всех западных странах включая Россию. Пока приказа не дадут - бить нельзя.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
Цитата:
Вот еще посмотрите как легионер держит скутум, явно не за центральную ручку (в галерее)
Локтя не видно.
Да ладно, Валерий, локтя может и не видно, а край верхней половины руки явно торчит из-за щита - крепись рука к щитц двумя лямками, то оа полностью была бы скрытв щитом...
Вообще, если держать щит за ручку в умбоне, то соверщенно необязательно чтобы локоть торчал (как на том очень характерной изображении, которое я Вам приводил, где рука фактически перпедикулярна щиту) - более того это возможно только в кратковременные моменты - большей частью рука опущена вниз (но не вертикально, а немного под углом) - локоть из-за щита и не должен торчать... Такое положение как раз характерно для горизонтальой ручки... (с вертикальной так не получится)
Если уместно сравнивать: возьмите в руку сумку с 5-10 кг картошки и представьте что держите щит. Когда надо вы сможете сгибать руку в локте - но долго так держать сумку (щит) Вы не будете - тяжело, большую часть времени рука с сумкой (щитом) будет просто опущена вниз...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
РЕФОРМЫ ЧАКИ - это ИЗЪЯТИЕ метательного ассегая
Да, одного из трех - и то его не изьяли а переделали в ударный.
Ну что за бред? Если, абстрактно, взять дротик, к примеру, у пельтаста и переделать его в сариссу, поставить пельтаста в фалангу - Вы тоже будете говорить, что дротики у фалангитов остались (только переделанные)
Valerij писал(а):
Приведите хоть одно указание на использование метательного ассегая зулусами в бою.То есть изображений вам не достаточно, вам нужно письменное свидетельство зулусских летописей эпохи Чаки?
Но сами вы при этом не хотите ничего искать, а пользуетесь только Риттером, причем в русском, усеченом переводе?
И где сказано, что русский перевод усеченный? Ну приведите более полную версию Риттера, если сможете...
Valerij писал(а):
Приведите хоть одно указание на использование метательного ассегая зулусами в бою."ндвандве оказались сброшенными в реку... многие плывущие были пронзены метательными копьями"
Во-первых, не находите странным цитировать что-либо без указания источника. Почему я должен искать, откуда Вы это соизволили процитировать? Ну ладно, поищу...
Ха!
Поймал Вас на подолге, Valerij, как не стыдно:
"На расстоянии четырех бросков копья от противника зулусы запели боевую песнь. Величавые звуки ее прокатились по долине, как раскаты грома. С бега воины перешли на ритмический шаг пляски смерти. Через каждые десять шагов они притопывали правой ногой, да так, что земля содрогалась. Когда до врага оставалось не больше одного броска копья, пение внезапно прекратилось. Наступило мертвое молчание, пауза, необходимая для того, чтобы сделать глубокий вдох. Затем загремел страшный боевой клич зулусов "Сигиди!", и воины бросились на врага.
Операция закончилась очень быстро. Те ндвандве, которые не были убиты, либо оказались сброшенными в реку, либо кинулись в нее сами. Только гвардейски полк продолжал охранять брод, сохраняя плотный боевой порядко. Яростно обороняясь, гвардейцы под натиском "Лишенных головного кольца" начали без паники переправляться через реку.
Чака едва смог сдержать радость, когда установил потери ндвандве в этой первой схватке. Половина их была убита на берегу, другая потеряла копья и щиты, переплывая через реку. Многие плывущие были пронзены метательными копьями, которые зулусы подобрали на поле брани. У Сошангаана осталась только та часть армии, которая успела перейти реку до начала боя, и присоединившиеся позднее гвардейцы."
Риттер Э. Чака Зулу / Пер. с англ. - М.: Наука, 1968,408 с.- С.208
Не правда ли, ничего не значащее примечание, почему бы его и не опустить?
Еще пример можете привести, только, желательно, с нормальным цитированием - имейте уважение к оппоненту...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
поставить пельтаста в фалангу
Сами то поняли о чем говорите, разве реформа Чаки привела к изменению видов войск? Разве замена римлянами одного типа меча на другой (испанский) привела к реформе видов войск?
И где сказано, что русский перевод усеченный?
"При переводе часть "Приложения" была опущена, как представляющая узкоспециальный интерес." стр. 369
Поймал Вас на подолге
Странно, и в чем же подлог?
Разве вопрос был не такой?
Приведите хоть одно указание на использование метательного ассегая зулусами в бою
Разве они не использовали метательные ассегаи против плывущих ндвандве? И что с того что ассегаи были подобраны, на них что было написано, что они не зулусские? И даже если какие-то (или большая часть) копий были не зулусские, это еще не значит что зулусы их не метали перед этим в бегущего врага.
Или скажем из второй или третьей линии, в то время пока первая линия ведет рукопашную схватку с врагом.
Запрет на применение метательных копий в начале боя связан всего лишь с тем, чтобы не снабжать неприятеля метательными снарядами, тем самым вынуждая его перейти к рукопашной. Чистая тактика.
Есть изображения, копья метательные там есть, хроник зулусских у меня нет, извините... со всем уважением к господину оппоненту.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Valerij
Цитата:
Сами то поняли о чем говорите, разве реформа Чаки привела к изменению видов войск? Разве замена римлянами одного типа меча на другой (испанский) привела к реформе видов войск?
А замена обычных копий на пилумы, несомнено привела к реформе видов войск. Как и в данном случае..
Цитата:
Странно, и в чем же подлог?
Разве вопрос был не такой
...
Разве они не использовали метательные ассегаи против плывущих ндвандве? И что с того что ассегаи были подобраны, на них что было написано, что они не зулусские? И даже если какие-то (или большая часть) копий были не зулусские, это еще не значит что зулусы их не метали перед этим в бегущего врага.
Или скажем из второй или третьей линии, в то время пока первая линия ведет рукопашную схватку с врагом.
Подлог, подлог, Валерий, чистейшей воды подлог. Используй зулуссы в обычной практике метательные копья, то в данном моменте не было бы никакой необходимости указывать ,что они бросали чужие метательные копья: потому как при такой тактике свои и чужие (подобранные) копья ничем не отличаются и перемешаны нафиг...
Не надо пытаться софистикой заниматься
З.Ы. На этом форуме приводились уже примеры,что и вполне традиционные гоплиты метали дротики В ОПРЕДЕЛЁННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ (что кстати, не означает, что они с собой эти дротики таскали )
З.З.Ы. Мне собствнео по барабану, я не отел в этот спор влезать, но с точки зрения формально логики по этому эпизоду вы, Валерий, совершенно не правы... А с точки зрения других доказатьств, вы уж С Неской сами спорьте....
Замена дротика на коьё для рукопашного боя несомненно меняет тактику боя да и сам тип войск, но вовсе не 100% обязательно исключает возможность использования и того и другого...Имхо..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
где рука фактически перпедикулярна щиту
Но тут то ее и не видно.
Вот посмотрите как это выглядит на рекострукте (в галерее)
2 - Щит опущен, как на изображениях, но гораздо ниже...
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
поставить пельтаста в фалангу
Сами то поняли о чем говорите, разве реформа Чаки привела к изменению видов войск? Разве замена римлянами одного типа меча на другой (испанский) привела к реформе видов войск?
Не передергивайте. Отказ от метания копья и переход на ударное копье Вам не кажутся изменениями видов войск? Оригинально...
Valerij писал(а):
Разве замена римлянами одного типа меча на другой (испанский) привела к реформе видов войск?
А замена копий на пилумы? ЧТО Вы понимали под вот этим:
Neska писал(а):
РЕФОРМЫ ЧАКИ - это ИЗЪЯТИЕ метательного ассегая
Valerij писал(а):
Да, одного из трех - и то его не изьяли а переделали в ударный.
Во-первых, где Вы нашли указание на то, что два метательных были оставлены?
Во-вторых, что значит "не изъять, а переделать в ударный"? Ну, переделаем мы метательный топорик в алебарду - значит ли это, что метательный топорик мы таки изъяли, а воину выдали алебарду?
Valerij писал(а):
И где сказано, что русский перевод усеченный?"При переводе часть "Приложения" была опущена, как представляющая узкоспециальный интерес." стр. 369
Хорошо, но Вы думаете, в опущенных "Приложениях" были приложены метательные ассегаи?
Valerij писал(а):
Поймал Вас на подолге
Странно, и в чем же подлог?
Разве вопрос был не такой?
Приведите хоть одно указание на использование метательного ассегая зулусами в бою
Разве они не использовали метательные ассегаи против плывущих ндвандве? И что с того что ассегаи были подобраны, на них что было написано, что они не зулусские?
Опять передергиваете?
Вот пример: гоплиты подобрали брошенные персами луки и стали стрелять по плывущим персам. Вы делаете вывод: гоплиты были вооружены луками?
Отличия нашей ситуации от этого примера лишь в том, что гоплиты не особенно-то умели стрелять из лука, а зулусы несколькими годами ранее не умели пользоваться ударным ассегаем, зато вовсю метали метательные... Чем они и воспользовались в разбираемом эпизоде. Но это отнюдь не означает, что они были вооружены метательными ассегаями.
Valerij писал(а):
И даже если какие-то (или большая часть) копий были не зулусские, это еще не значит что зулусы их не метали перед этим в бегущего врага.
А если бы они по каким-то причинам коровьим пометом метали в ндвандве, какой бы Вы вывод сделали?
Valerij писал(а):
И даже если какие-то (или большая часть) копий были не зулусские, это еще не значит что зулусы их не метали перед этим в бегущего врага.
Или скажем из второй или третьей линии, в то время пока первая линия ведет рукопашную схватку с врагом.
Откуда Вы взяли "большую часть"? Откуда Вы взяли метание ассегаев "из второй или третьей линии"? Где об этом есть хоть малейшие упоминания?
Домыслы свои надо чем-нибудь подкреплять...
Valerij писал(а):
Запрет на применение метательных копий в начале боя связан всего лишь с тем, чтобы не снабжать неприятеля метательными снарядами, тем самым вынуждая его перейти к рукопашной. Чистая тактика.
Ничего подобного. Запрет на применение метательных копий у зулусов был вызван тем же, что и запрет на применение метательных копий гоплитами - из-за невысокой эффективности и опасности потерять строй и атакующий натиск непосредственно перед рукопашным столкновением...
Valerij писал(а):
Есть изображения, копья метательные там есть, хроник зулусских у меня нет, извините... со всем уважением к господину оппоненту.
А были бы изображения воинов с маленькими ритуальными ассегаями - тоже бы сказали, что ими воины вооружены?
О! Pipeman почти теми же словами ответил чуть раньше...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
замена обычных копий на пилумы, несомнено привела к реформе видов войск
То есть пока были копья они были тяжеловооруженными, а как ввели пилумы то перешли в разряд легковооруженных?
Ай-яй-яй-яй-яй-яй-яй (вспомнились кадры из "Астерикса и Цезаря" с накручиванием уха кентуриону)
что они бросали чужие метательные копья
Да где тут сказано что они бросали именно чужие метательные копья? И с чего это вдруг бросание чужихи (таких же ассегаев) доказывает отсутвие их на вооружении у зулусов?
Значит так, стоят они друг напротив друга, неприятель покидал в зулусов копья и они остались на их стороне лежать (судя по вашей логике). Потом зулусы погнали неприятеля и пригнали его к реке. Потом неприятель залез в реку. И тут зулусы решили что неплохо бы значит в них покидать копья неприятеля (типа кто с мечом к нам прийдет, тот им же и получит), решив значит это, они бегут обратно к тому месту на котором они стояли изначально, (предварительно договорившись с неприятелем чтобы он их подождал, пока они не вернуться) собирают там значит копья и бегут обратно... Жуткая получается картина.
Между прочим труд Риттера никоим образом не является научной работой, о чем впрочем он и сам заявляет. Мы же не будем обсуждать скажем вооружение древнерусских племен основываясь на "Руси изначальной"?
С изображениями то как быть?
Давайте так, кто там в Питере живет? Есть там замечательный такой музей - Кунскамера. И там есть много чего про зулусов, опять же у сотрудников можно спросить. Как начет этого?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
И где сказано, что русский перевод усеченный? 
