Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
НИКАКОЙ!!!
Никакой? И куда вы это копье вставите при горизонтальной ручке у щита?
Никуда. Либо на короткое время прижать большим пальцем к щиту. Лёгкое "копьё".
Valerij писал(а):
Например щиты больших размеров кулачным вертикальным хватом держать нереально.
Однако зулусы и не только они умудрялись... Да и не к чему их держать, если можно поставить на землю.
У зулусов на изображениях щиты при атаке расположены не вертикально, а под углом. И вес их, по моему, легче чем у скутума.
Римские легионеры везде изображены со щитами, расположенными в вертикали по длине. Если предположить, что хват там тоже вертикальный, то этож какое напряжение на кисть руки идёт. Ему бедному, даже руку при долгом стоянии вниз не опустить.
А при горизонтальном можно. Попробуйте!!!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
На Республику у Коннолли совсем другие реконструкции - овальных щитов...
На основании чего?
Его слова "по вооружениям 1 в до н э сведений у нас очень мало. Существует лишь одно скульптурное изображение - алтарь Домиция.. Среди археологических находок доспехов того периода не обнаружено"
Что касается поздней республики, то я так понимаю, что в основном по нему родимому. Во-первых, собственно 1 до н.э. это уже поздняя республика, а по республике-то "вообще" материалов, гораздо больше. во-вторых, как я понимаю, нет никаких данных считать, что в 1 веке (по крайней до его последних десятилетий) щиты могли сильно измениться...
Цитата:
если это щит с умбоном, то такая лямка смысла не имеет Это собственно почему?
Потому что умбон подразумевает ручку.
Если щит выгнутый, то такой крепёж вообще невозможен, если плоский, то:
Если это ручка горизонтальная, то вертикальной лямки справа быть не может.
Если это ручка вертикальая, то получается, что, чтобы просунуть через неё руку она должна сильно отстоять от щита. При этом получается что при продевании ручка будет даже не на локте (это же не аргивский щит, овальный щит уже) , а где-топосередине между локтем и кистью - неудобно... Удобнее тогда две лямки/ручки ближе к разным краям щита (как на изображении даков на колонне Траяна) - но тогда нафига нужен умбон вообще???
Цитата:
А что есть другие варианты, скажем археология?
Ну задайте себе этот вопрос, поищите... Собственно по находкам скутумов, всё что я знаю - знаю в основном благодаря Коннолли... профессионал-археолог, наверняка сможет что-то ещё сказать - в последние полвека говорят мног чего всякого нарыли... может ипощитам что есть -я просто не в курсе...
Цитата:
Вот интересная логика, значит современникам верить нельзя, а нужно верить нашим умникам, которые все это в глаза никогда не видели, а в руках за всю свою жизнь держали только ручку.
Можно - но осторожно Проверять надо Сами знаете,современные "авторы" тоже много всякой фигни о современном вооружении пишут
А вообще, Валерий, тот же Коннолли вообще-то, если внимательно прочитать его книги и отметить это, и источники читал, и музеи все облазил и реконструитруя битвы ещё иместность тоже всю исследовал... Вот Вы можете чем-нибудь подобным похвастаться? Пока я только вижу ссылки на фотографии и книги - такого добра у любого добросовестного исследователя достаточно
Цитата:
Никакой? И куда вы это копье вставите при горизонтальной ручке у щита?
А десятками гипотетических способов Это уже обсуждалось, кстати... Носилиже римляне на оборотке щита фигню всякую, почему не предполжить, что там мог быть и какой-то простейший крепёж, чтобы нести второй пилум, только придерживая его большим пальцем руки..
Цитата:
Однако зулусы и не только они умудрялись... Да и не к чему их держать, если можно поставить на землю.
Ну с ними же не только стоять надо, но идвигаться. Хотя я лично согласен - вертикальная ручка вполне возможна, но имхо, удобна, только на достаточно лёгких щитах... имхо...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Не по теме.
Вот интересно, варгеймеров волнует цвет волос Александра или его "львиный" шлем изображенный опять же на саркофаге и не очень волнует расположение ручек у скутума или как легионер держал пилумы, скажем, в левой руке.
по республике-то "вообще" материалов, гораздо больше
Если по скутумам, то это оковки краев и умбоны и все... + неправильные рельефы
Потому что умбон подразумевает ручку.
Не факт
где-топосередине между локтем и кистью - неудобно
Поройтесь там в моей галерее, я выкладывал подобное изображение с колонны Траяна овального щита.
в последние полвека говорят мног чего всякого нарыли... может ипощитам что есть -я просто не в курсе...
Я тоже ничего нового не слышал, все то-же самое - умбоны оковки, и Коннолли не настолько стар - полвека!
Коннолли вообще-то, если внимательно прочитать его книги
Кто-то оспаривает его заслуги как популяризатора? Но возводить все что он написал в абсолют и считать это за истину в последней инстанции по меньшей мере глупо. Вот Секунда его очень даже по делу критикует, и не только он. В чем то он прав, а в чем то он не прав.
Ну с ними же не только стоять надо, но идвигаться. но имхо, удобна, только на достаточно лёгких щитах
Кажется Ливий писал что римляне со своими ростовыми скутумами малоподвижны на поле боя.
У персов были большие ростовые прямоугольные щиты (явно тяжелые - из прутьев) с вертикальными ручками.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Не по теме.
Вот интересно, варгеймеров волнует цвет волос Александра или его "львиный" шлем изображенный опять же на саркофаге и не очень волнует расположение ручек у скутума или как легионер держал пилумы, скажем, в левой руке.
Да почему не волнует - бывают споры на эту тему, только заниматься тотальным "ниспроверганием авторитетов" на основании картинок скачанных из Инета особого желания нет.. Обычно заканчивается "а у Х - так , а у У - эдак", далее вопрос того, чей авторитет Х или У выше, и у кого лучше аргументация...
А вообще да - собственно, положение ручек для варгеймера не особо важно - это на механику игровых систем роли не играет...
Спор о цвете волос Александра и т.п. для варгеймеров тоже не характерный -это спор скорее проросший из рисовального конкурса, скоре "спор покрасчиков" Также как споры о ручках или о том как держат пилумы чаще возникают в среде "просто увлечённых историей" - на том же форуме Х-легио...
Цитата:
Потому что умбон подразумевает ручку.
Не факт
Факт. Умбон без ручки это уже не умбон, уместнее его названь фальш-умбоном или лже-умбоном (и для не го не нужнотверсие в деревянной части щита) - это не умбон, а просто бляха на щите...
Я кстати, когда-то предполагал, что такое было распространено, но когда стал копаться подробнее, то почти всегда выяснялось, что там где я считал, что это фальш-умбон, оказывалось что это самый обычный умбон..
Цитата:
Поройтесь там в моей галерее, я выкладывал подобное изображение с колонны Траяна овального щита
.
Валерий да на колонне Траяна каких угодно изображений этих лямок полно: и смещённых к правому краю, и по центру, и смещённых к левому краю, и смещённые даже ВНИХЗ щита, насколько помню есть... Я бы, конечно, предположил, что были возможны все варианты, но из-за того что часть этих изображений уж совсем не лезет ни в какие ворота, то что-то мне кажется, ваятели там косячили со страшной силой...
З.Ы. Если сейчас глянуть как иногда на картинах, например, даже такую общеизвестную вещь как "калаш" рисуют, то можно получить очень искажённое представление.. А если какой-нибудь историк 35 века решится судить о том, что такое был "шмайсер" по уцелевшим копиям советский фильмов о войне, то получит совершенно неверное представление (насколько, понимаю, то что там называется "шмайсер" и устойчиво вошло в массовое сознание, на самом деле "эрма" и к конструктору Шмайсеру никакого отношения не имеет), не говоря уж о том, что у него будет совершенно неверное представлние о том, насколько часто эта "машинка" действительно использовалась в немецких войсках....
Цитата:
Я тоже ничего нового не слышал, все то-же самое - умбоны оковки, и Коннолли не настолько стар - полвека!
Ну Конноли, в связи, обширным охватом естественно просто не мог всего дать в книге, тем, боле, что "Греция и Рим" книга скорее научно-популярная, в отличие от более строго-научных работ того же Коннолли (которых на русском естественно не издавали ни фига)..
Цитата:
Кто-то оспаривает его заслуги как популяризатора? Но возводить все что он написал в абсолют и считать это за истину в последней инстанции по меньшей мере глупо. Вот Секунда его очень даже по делу критикует, и не только он. В чем то он прав, а в чем то он не прав.
Никто его в абсолют и не возводит, просто уж кого-кого, а Коннолли вряд ли можно обвинять в том что он "умник, держащий в руках только ручку"
Цитата:
Кажется Ливий писал что римляне со своими ростовыми скутумами малоподвижны на поле боя.
У персов были большие ростовые прямоугольные щиты (явно тяжелые - из прутьев) с вертикальными ручками.
С чего бы вдруг щиты из прутьев должы быть тяжёлыми? По моим представлениям они должы как раз быть гораздо легче, чем клеенные из пластинок скутумы. Сравните вес фанеры (условн оскутумы) , деревянной дощечки (условно галльские щиты и возможно просейшие модели скутумов) и плетёнки.... Фанера тяжелее дерева того же размера, а плётёнка имхо легче всего....
Кстати, а где подробно можно посмотреть по ручкам плетёных персидских щитов?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
В Советской Армии времен Великой отечественной войны были амазонки с мечами. Вот доказательство:
Советские солдаты тоже мечами не брезговали.
А если еще фильм горец посмотреть, то можно таких вывдов на основании этой статуи наделать...
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
С чего бы вдруг щиты из прутьев должы быть тяжёлыми?
Ну во первых они больше по размеру.
Вегетий кстати пишет о тренировочных плетеных щитах легионеров, которые были гораздо тяжелее стандартных скутумов.
Спор о ручках, это все таки ближе к спору о виде вооружения и о тактике...
а где подробно можно посмотреть по ручкам плетёных персидских щитов?
У Горелика была статья по вооружению персов в ВДИ, году так в 82.
А вот и появились любители "львиных шлемов Александра"...
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
Однако зулусы и не только они умудрялись... Да и не к чему их держать, если можно поставить на землю.
Так у зулусов были щиты ИЗ КОЖИ...
Кстати, Valerij, это же Вы меня поправляли, что Чака ДОБАВИЛ ударный ассегай к двум метательным. Ссылочку не дадите? У меня тогда под рукой не было моего источника по зулусам, и сразу я свериться не мог - а теперь есть, и я в нем нигде не нашел указания, что Чака ОСТАВИЛ метательные ассегаи...
Таким образом, реформы Чаки - это нечто похожее именно на гоплитскую революцию в Греции и формирование классической фаланги. На римлян - не похоже.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
У персов были большие ростовые прямоугольные щиты (явно тяжелые - из прутьев) с вертикальными ручками.
При таком положении Вы ну ни как не сможете держать щит вертикально по длине (если хват кулачный). Только при помощи лямок.
Я раньше считал, что ростовыми щитами в персидской армии были вооружены не все. И употребляли их в основном для защиты стрелков. По крайней мере всё изображения, что я видел, указывали на это.
И ещё: плетёный из прутьев щит легче чем щит из клеенного дерева(фанеры).
в нем нигде не нашел указания, что Чака ОСТАВИЛ метательные ассегаи...
К счастью до нас дошли изображения действий зулусов в бою (хотя бы Ангаса), на которых собственно и видны два метательных ассегая в руке со щитом...
А что у вас за источник? Риттер? Так он и нигде не пишет что Чака отменил все метательные ассегаи, а пишет что "заменил метательный ассегай на ударный" - т. е. один из трех. Причем ударный переделывался из метательного.
в персидской армии были вооружены не все
Кто-то утверждал обратное?
почти всегда выяснялось, что там где я считал, что это фальш-умбон, оказывалось что это самый обычный умбон..
Посмотрите на колонну Траяна, там все овальные щиты с умбонами, про ручки вы сами знаете.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Valerij писал(а):
в нем нигде не нашел указания, что Чака ОСТАВИЛ метательные ассегаи...
К счастью до нас дошли изображения действий зулусов в бою (хотя бы Ангаса), на которых собственно и видны два метательных ассегая в руке со щитом...
Электронная версия есть? Посмотреть бы...
Valerij писал(а):
А что у вас за источник? Риттер? Так он и нигде не пишет что Чака отменил все метательные ассегаи, а пишет что "заменил метательный ассегай на ударный" - т. е. один из трех. Причем ударный переделывался из метательного.
Нда?
"Ндвандаве снова пошли в атаку [...] Они опять остановились в полуброске копья от зулусов, которым было приказано присесть на корточки за своими пятифутовыми щитами. И когда на них обрушился град копий, он почти не причинил им вреда. Теперь в первой шеренге ндвандве на каждого воина осталось всего по одному копью, да и его требовалось сохранить для рукопашной. Что же делать? Эти странные зулусы не бросали копий обратно в противника. Они просто забирали их себе. [...]
Чака ликовал. повернувшись к Мгобози и своему штабу, он сказал:
- Я с самого начала говорил, нет ничего глупее, чем бросать свое оружие!"
Риттер Э. Чака Зулу / Пер. с англ. - М.: Наука, 1968,408 с.- С.161
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
а что за ручки у щитов на колонне Траяна?
Картинки в моей галерее
Нда?
И что? Я кажется уже писал раньше, что на изображениях зулусы вступают в рукопашную, держа в левой руке два метательных копья...
Может они их сохраняли на случай надобности, скажем метать в спины бегущего противника?
Картинок, под рукой нет, ну вот разве, что (в галерее)
Последний раз редактировалось: Neska (12-07-2006 12:57:14), всего редактировалось 1 раз _________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Валерий
Цитата:
Посмотрите на колонну Траяна, там все овальные щиты с умбонами, про ручки вы сами знаете.
В том-то и дело ,что я знаю, что на колонне Траяна на плоских щитах каких только ручек не изображено... Соответсвено я не зная : то ли так и было, то ли это самодеятельность ваятелей...
2 Nick One
Цитата:
Простите за неосведомлённость, а что за ручки у щитов на колонне Траяна???
Я видел изображение колонны, но давно.
А не надо лениться сходите и посмотрите - я специально в раздел Ссылки кидал ссылу на сайт, где более 500 фоток с колонны Траяна...
Совершенно разные там крепежи есть, вот только то, что я здесьбь на форуме уже приводил (и римские, и не римские - щиты в ринципе аналогичные всё-равно):
Обычная рукоять умбонного типа
Ещё одна такая же но ручка уже не похожа на горизонтальную
Ещё такая же..
А вот это полная ж.. Даки с такими же в общем-то щитами, но крепежом и ВДОЛЬ и ПОПЕРЁК щита
А вот уже Валерий приводил:
Рука чёрте -где на умбонный хват не похоже..
Похож на умбонный хват, но с какой-то добавочной лямкой...
Тоже хрен знает что - по оборотке больше на аргивский щит вообще похоже ,ч ем на плоский овальный..
.....
Вот такая вот фигня - хотя по итогам просмотра 500 картинок с колонны у меня лично сложилось мнение, что большинство овальных щитов всё-таки изображены с простым умбонным хватом или чему-то очень близкому к нему (типа дополнительной лямочки рядом с ручкой)... Но есть и полные экзоты...[/quote]
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Проверять надо 
Нда?
Че-то рисунок не вставился... 
