| Автор |
Сообщение |
| < Флейм-форум ~ Поговорим еще раз о истории? |
|
 Добавлено:
23-04-2014 19:14:54
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
| Soser писал(а): |
|
Есть определенные меры длин. Греческий локоть по памяти 45 см.
|
... вопрос ... когда и кто "определили" длину того самого локтя в сантиметрах ... у грекусов сантиметров не было ... никакого "эталона" не найдено ... и не найдено ни одной линейки ... по музеям я много пошатался ... и не только в России ... локоть естественная мера - длина локтя ... а грекусы были мелкие ... все шлемы и доспехи извините подойдут по размеру современному школьнику (не крупному) 11-13 лет и ростом до 150 см |
_________________
http://172wg.blogspot.ru/
КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
23-04-2014 19:58:46
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Я в такие тонкости не лезу. Излишне. Этак можно до атомарного строения дойти. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-04-2014 20:16:06
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
| Soser писал(а): |
|
Я в такие тонкости не лезу. Излишне. Этак можно до атомарного строения дойти.
|
... по моему это не тонкости а все достаточно очевидно |
_________________
http://172wg.blogspot.ru/
КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-04-2014 20:18:12
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
| Вы кстати интересные вопросы затронули! |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-04-2014 20:29:06
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-04-2014 20:48:08
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| igorlitzke писал(а): |
| Foger писал(а): |
|
Вы кстати интересные вопросы затронули!
|
... этими "интересными" вопросами я регулярно выношу всем мозги 
|
Фоменко пошел дальше...))
| Цитата: |
| все шлемы и доспехи извините подойдут по размеру современному школьнику (не крупному) 11-13 лет и ростом до 150 см
|
Это откуда?
Поскольку я вижу второго Ваню Бараку, задаю тот же вопрос.
Если первоисточникам нельзя верить, то умные парни Коннолли и Дельбрюк все выдумали из головы? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-04-2014 22:36:52
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
| Soser писал(а): |
Фоменко пошел дальше...))
| Цитата: |
| все шлемы и доспехи извините подойдут по размеру современному школьнику (не крупному) 11-13 лет и ростом до 150 см
|
Это откуда?
Поскольку я вижу второго Ваню Бараку, задаю тот же вопрос.
Если первоисточникам нельзя верить, то умные парни Коннолли и Дельбрюк все выдумали из головы?
|
... у Фоменко есть здравые идеи ... НО откровенного бреда гораздо больше
... откуда взял?  ... по музеям ходил ... первое что я делал попадая в какую нибудь страну - "посещал" исторические музеи ... в не очень цивилизованных странах со смотрителями можно договориться "потрогать" экспонаты (за вознаграждение естественно) ... вот оттуда и 44 размер
... с конолли-дельбрюком не знаком лично ... думаю не все выдумали ... что то в книжках прочитали
... о первоисточниках ... "анабабис" занимает в печатном варианте 127 страницы ... вопросы на каком материале (бумага? кожа? береста?) писан оригинал? ... в какое время? ... кем? ... впервые издан в 185? году ... оригинального текста вроде как и нет ... вобщем нормальный такой первоисточник |
_________________
http://172wg.blogspot.ru/
КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-04-2014 22:57:48
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я правильно понял, что ты сейчас и здесь разом опроверг всю античную историю?
А Коннолли и Дельбрюк - вот чудики то, эту историю изучали, анализировали и по ней книги писали. Которые ты же и читаешь.
А почему только Анабасис? Геродот явно больше страниц занимает. Илиада наверняка тоже. Интересно, на чем же ее писали? Думаю, это все позднии подделки.
Думаю, можешь попробовать написать книгу: "Как изобретали историю!"
И голую бабу на обложку. Влет пойдет.
Есть еще один вывод, радующий душу любого варгеймера. Поскольку вся история наврана, ее можно не изучать. А вот Оспреи врать не будут. Их же проще прочесть. И картинки там как живые. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-04-2014 23:27:46
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
| Soser писал(а): |
Я правильно понял, что ты сейчас и здесь разом опроверг всю античную историю?
А Коннолли и Дельбрюк - вот чудики то, эту историю изучали, анализировали и по ней книги писали. Которые ты же и читаешь.
А почему только Анабасис? Геродот явно больше страниц занимает. Илиада наверняка тоже. Интересно, на чем же ее писали? Думаю, это все позднии подделки.
Думаю, можешь попробовать написать книгу: "Как изобретали историю!"
Есть еще один вывод, радующий душу любого варгеймера. Поскольку вся история наврана, ее можно не изучать. А вот Оспреи врать не будут. Их же проще прочесть. И картинки там как живые.
|
... я просто немного по другому вижу историю ... конолей-дельбрюков почитать надо обязательно ... противника надо знать  ... и "изучать" надо ... всех геройских героев и тиранских тиранов
... "на чем писали" в древней греции не знаю (при условии что писали) ... оригиналов нет ... все "материалы" это "поздние" "списки" с "оригиналов" ... издаваться все это начало в середине 19 века ... а книгу может и напишу
... по поводу оспрея ... картинки зашибенные ... ассирийцы в цветных трикотажных дольчиках ... персы пестрые как бабочки ... кто это рисовал явно не был на тех территориях ... любая ткань просто выгорает на солнце (причем очень быстро) + пот + пыль ... белый цвет превращается в песочный ... все остальные приобретают 94 оттенка коричневого |
_________________
http://172wg.blogspot.ru/
КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
24-04-2014 00:10:25
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| конолей-дельбрюков почитать надо обязательно
|
Обижаешь...
Все зачитано до дыр. И перепроверено. Потому и говорю, как много там отсебятины.
| Цитата: |
| издаваться все это начало в середине 19 века
|
В середняху монахи переписывали. В чем на мой взгляд одна из заслуг церкви.
| Цитата: |
| персы пестрые как бабочки ... кто это рисовал явно не был на тех территориях
|
Художник Simon Chew, думаю, рисует с подачи Н.Секунды, который реконструирует цвет по саркофагу и мозаике. По остаткам цвета.
Есть такой момент. Творческий подход художника.
Вот Игорь Дзысь тоже любит рисовать антику ярко, сочно. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
24-04-2014 00:27:34
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
| Soser писал(а): |
Все зачитано до дыр. И перепроверено. Потому и говорю, как много там отсебятины.
В середняху монахи переписывали. В чем на мой взгляд одна из заслуг церкви.
Художник Simon Chew, думаю, рисует с подачи Н.Секунды, который реконструирует цвет по саркофагу и мозаике. По остаткам цвета.
Есть такой момент. Творческий подход художника.
Вот Игорь Дзысь тоже любит рисовать антику ярко, сочно.
|
... у "них" много отсебятины ... и у меня много отсебятины
... монахи переписывали - замечательно ... НО ... с каких источников ... с какого языка переводили ... на сколько грамотный и точный перевод ... и тд ... это все больше вопросы
... а реконструировать по мозаике не уверен что корректно ... одним словом творческий подход ... к примеру возьмем "наглядную агитацию" великой отечественной ... оружие-танки-самолеты переданы зачастую крайне не точно ... да и "одежда" редко соответствует |
_________________
http://172wg.blogspot.ru/
КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
24-04-2014 00:37:09
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
Игорь прав. Слишком много сложившихся стереотипов и мнений, нынче укоренившихся в качестве неоспоримой истины, при том, что истины эти зачастую довольно спорны и стоят на "глиняных ногах". А уж сколько стереотипов в механике у варгеймов, выстроенных на стереотипах истории, которые уже тоже стали своего рода эталоном военной мысли?
Всё наше представление об истории, военном деле прошлого и наши сегодняшние варгеймы - все в лучшем случае "по мотивам" истории, и древние современники, если бы могли, вполне возможно, усмехнулись бы над нашим сегодняшним видением событий тех давних лет, так же, как мы сегодня, веке в 21, усмехаемся, глядя на исторические реконструкции военного дела античности, века так 18-19. Веке в 22 над нами и нашими "знаниями" об истории и военном деле прошлого будут усмехаться наши потомки... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
24-04-2014 01:10:17
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
| Foger писал(а): |
|
Слишком много сложившихся стереотипов и мнений, нынче укоренившихся в качестве неоспоримой истины...
|
... я просто высказываю свое мнение ... не факт что оно верное
... например стереотип о замечательных метательных машинах древности ... сейчас много реконструкций по этой теме много фильмов снято ... вроде все "стреляет" ... НО ... все современные реконструкции вернее "машины" делаются современными инструментами ... а это думаю не совсем верно ... "порезанный" на "пилораме" брус ... ось сделанная на станке ... сборка при помощи подъемного крана ... "доставка" комплектующих грузовиками .... как это делали "древние" большой вопрос ... и при отсутствии измерительных инструментов
... в учебниках истории описаны гигантские осадные башни ... все замечательно ... их историки подкатывают к стенам и УПС ... город взят ... но напрашиваются вопросы ... первый ... технологии (кто, какими инструментами, где их делал, откуда и как доставлялись материалы) ... затем вес конструкции (марка трактора который ее двигал не известна) ... давление на грунт конструкции ... "пожароопатность" конструкции (паренек с коктелем молотова запросто может стать героем отечества) |
_________________
http://172wg.blogspot.ru/
КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
24-04-2014 02:17:15
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
| igorlitzke писал(а): |
| Soser писал(а): |
Знаток то он знаток...
Вот только что бы разобраться, где он прав, а где косячит, нужно самому быть знатоком.
|
... нужно ... и еще нужно побывать на местах "событий" ... и иметь минимальное военное образование ... немного знать географию ... иметь некоторое представление о строевой подготовке ... иметь опыт работы в полевых условиях ... и иметь немного здравого смысла ... и еще многое другое ... что историки не учитывают
|
Историком при этом быть вовсе не обязательно, как я понимаю? И даже иметь минимум понимания того, как проводятся исторические исследования-тоже? Ведь в ВУЗах 4 года балду пинают, а не изучают больше двух десятков различных профильных дисциплин, так?
Какая же прелесть эти обывательские рассуждения о том, что историки ни в чем ничего не понимают, а вот все прочие специальности-такие знатоки в истории что ого-го... 
Я ведь сейчас про Зайцева вспомню...
| igorlitzke писал(а): |
... историки учитывают первоисточники ... все остальное ересь... недавно собирал грецкую армию ... "получилось" много вопросов ... например чем красили "ирокезы" на шлемах в красный (или другой цвет) ... обратился к химику ... ответ ... конский волос без современной химии покрасить нельзя ... вопрос по поводу "чем юбочки красили" в яркие цвета ... ответ ... ничем Very Happy ... и еще 33 вопроса
... пурпур из каких то молюсков ... НО ... каков объем "продукции"? ... на десяток алигаторов может и хватало ... а ягодками-травками ярких цветов не получишь
... вот формулировка "историков" - все ярко красили ... красители были ... но состав неизвестен ... технологии утрачены
... по поводу оспрея ... картинки зашибенные ... ассирийцы в цветных трикотажных дольчиках ... персы пестрые как бабочки ... кто это рисовал явно не был на тех территориях ... любая ткань просто выгорает на солнце (причем очень быстро) + пот + пыль ... белый цвет превращается в песочный ... все остальные приобретают 94 оттенка коричневого
|
Специально для ориентирующихся на современную химическую окраску "знатоков"-старые природные красители на порядки более стойки и проецировать на них выгорание современного, окрашенного с помощью химии камуфляжа можно только от безграмотности. Не верите-попробуйте обратиться к работающим с оригинальными вещами. Например в отдел тканей одного из исторических музеев.
Ну и поднимать данные, которые внезапно понадобились-внезапно, на пороге клуба, без источников, по памяти-смех. Это "поливать" нелюбимых некоторыми историков можно на голом популизме, говоря ни о чем и не ссылаясь ни на что.
| igorlitzke писал(а): |
| Soser писал(а): |
|
Есть определенные меры длин. Греческий локоть по памяти 45 см.
|
... вопрос ... когда и кто "определили" длину того самого локтя в сантиметрах ... у грекусов сантиметров не было ... никакого "эталона" не найдено ... и не найдено ни одной линейки ... по музеям я много пошатался ... и не только в России ... локоть естественная мера - длина локтя ... а грекусы были мелкие ... все шлемы и доспехи извините подойдут по размеру современному школьнику (не крупному) 11-13 лет и ростом до 150 см
|
"Видишь ли, Юра..."(С) "Адъютант его превосходительства"
Вот и становится понятно, что житейский опыт не всегда помогает. Иногда нужно и образование. Профильное. Хотя бы заочное.
Вычислить можно множеством способов. Обойдясь при этом без линейки.
Про "маленькие доспехи"
Не вижу страшной разницы между посетителем и экспонатом 
И тут тоже не вижу
http://greecefsp.files.wordpress.com/2011/06/blog-5-29-nauplion-lerna-argos-04.jpg?w=640&h=853
http://greecefsp.files.wordpress.com/2011/06/blog-5-29-nauplion-lerna-argos-15.jpg?w=640&h=480
Это у меня со зрением не так или еще у кого-то?
| igorlitzke писал(а): |
... например стереотип о замечательных метательных машинах древности ... сейчас много реконструкций по этой теме много фильмов снято ... вроде все "стреляет" ... НО ... все современные реконструкции вернее "машины" делаются современными инструментами ... а это думаю не совсем верно ... "порезанный" на "пилораме" брус ... ось сделанная на станке ... сборка при помощи подъемного крана ... "доставка" комплектующих грузовиками .... как это делали "древние" большой вопрос ... и при отсутствии измерительных инструментов
... в учебниках истории описаны гигантские осадные башни ... все замечательно ... их историки подкатывают к стенам и УПС ... город взят ... но напрашиваются вопросы ... первый ... технологии (кто, какими инструментами, где их делал, откуда и как доставлялись материалы) ... затем вес конструкции (марка трактора который ее двигал не известна) ... давление на грунт конструкции ... "пожароопатность" конструкции (паренек с коктелем молотова запросто может стать героем отечества)
|
"Давайте не будем считать предков идиотами"(С)
Я сейчас удивительную вещь скажу-но механику с геометрией знали еще в Античной Греции.
Что можно сделать, зная эти предметы с помощью всего лишь "лопаты и такой-то матери"-подскажут вам книги по истории осадного дела. Там можно будет узнать и про то, как можно двигать осадную башню без помощи трактора и много других удивительных вещей.
"Читайте источники-они рулез"(С)
А еще могу отправить к русским сказкам. Ну про памятник, поднятый на Александрийский столп без крана, про мужичка, закопавшего скалу в одиночку и т.д. и т.п.
________________________________________________
Да, Сережа, Игорь такой. И он искренне во все это верит.
Человеку с историческим образованием вообще клинит мозг такая искренняя незамутненность. |
_________________
"Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
24-04-2014 03:50:20
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
Мама дорогая, уже и сюда "новые хроноложцы" пролезли... 
"Всё, пропал дом"... |
|
|
|
|
|
|
|
