Forums-viewtopic-Образ Александра «Поле боя»

информация засекречена. кому надо, тот прочитал.

информация засекречена. кому надо, тот прочитал.

На Мозаике цвет хламиды не совсем пурпурный(таким его почему-то считает Секунда-мол краски выцвели, -но пурпур был бы насыщеннее и не выцвел бы сильнее остальных красок Мозаики), а такой же, как цвет хитона. Поэтому Коннолли на свой иллюстрации "Перепрва через Граник" дает его серо-жемчужным.
Также и перевод этого фрагмента Плутарха есть в другом варианте:"На нем была рубаха сицилийской работы, стянутая поясом, а поверх ее двойной полотняный панцирь, из добычи взятой при Иссе. Шлем был железный, работы Феофила, блестевший как серебро; к нему прилажен нашейник тоже железный, усыпанный драгоценными камнями; меч, подарок царя китийцев(город Китий на Кипре), был замечательной легкости и закалки; в сражении Александр привык действовать больше всего мечом. Плащ на нем старинной работы Геликона, прославившего Родос, был роскошнее всей остальной одежды: родосцы поднесли его в дар царю. Он надевал его в бой. Выстраивая фалангу, отдавая приказанмя солдатам на учениях и на смотрах он выезжал на другом коне: Букефала он берег по причине его старости. Его подводили Александру перед самым боем: он садился на него и сейчас же начинал атаку." Т.е. сложно утверждать какой фасон и хитона и плаща имеется в виду. Нам говорится только место производства, а в случае с плащом-имя известного мастера. Любопытно, какая защита шеи имеется в виду?

Я бы еще добавил, что ношение диадемы также четко зафиксировано и у Плутарха и у Арриана и у Руфа. Хотя, конечно, маловероятно, чтобы Александр одевал ее под шлем или вместо шлема. Laughing

Если мне не изменяет скалероз, если диадему носили со шлемом, то повязывали поверх шлема (но не поручусь).
Так что на данной фигуре она все-таки выглядит несколько парадно, по-дворцовому. Если делать всерьез Александра - либо без диадемы (типа шлем разрублен) либо в шлеме.

Приведенный выше перевод взят из "Арриан. Поход Александра", серия Античная библиотека,СПб, 1993, там в дополнениях Плутарх есть и Диодор. Но не могу найти чей перевод Плутарха использовали. А рядом на полке-Избранные жизнеописания, 1987. Там этот же отрывок переведен М.Ботвинником и И. Перельмутером почти так же как выше мною приведенный, но"... сицилийской работы гипендиму с поясом,... Железный шлем работы Феофила ... к нему был прикреплен усыпанный драгоценными камнями железный щиток, защищавший шею"-остальное совпадает. Т.е. щиток может быть и продолжением назатыльника(хотя у льняных панцирей сзади есть жесткий выступ для защиты шеи).
P.S. Согласен по диадеме, буду делать в шлеме.

Что за чудесная тема... Embarassed

отдыхаю душой... Rolling Eyes

Цитаты и переводы из моих постнигов принадлежат А.К. Нефёдкину, а лит. переводы Плутарха и Арриана в этом отношении могт быть сомнительны.

Поскольку этот диспут отчасти касается и меня, осмелюсь вступить в разговор специалистов.

Уважаемый DonRumata!

Не буду спорить, возможно, Вы правы, и то, что я сделал действительно «лабуда» (как Вы пишите). Но, всё же, попытаюсь ещё раз пояснить свою позицию.

Если Вы смело заявили, что «…Ничего не смыслю в Наполеонике…», то я, то же самое могу сказать и о себе, в отношении Античности. Разумеется, я не знаю всех нюансов и тонкостей (т.к. мне вполне хватает интересующих меня исторических периодов).
И возможно именно по этой причине, никак не могу понять, как можно утверждать, основываясь всего лишь на двух изображениях (причём, как я понял, даже не иконографических), что Александр всю жизнь пользовался конём только этой масти и накидками только из шкуры леопарда? Тем более, что я же не утверждал, что моя фигурка сделана именно по, постоянно упоминаемой, мозаике (где изображён леопард). А что, в другое время и в другом месте Александр не мог сидеть на шкуре тигра?
Это так и о достоверности цвета повязки на голове фигурки можно спорить до второго пришествия. Smile

Кроме этого, Вы в диспуте с Pipeman, утверждаете: «…Не я должен объяснять, почему так не было. Ты должен привести свидетельства того, что так было…».
Но дело то в том, что это в принципе недоказуемо. Речь может идти не о «было – не было», а о «могло быть – не могло быть». И мне кажется, Pipeman вполне аргументировано объяснил, почему это могло быть (имеется в виду тигровая шкура). А вот почему этого не могло быть, при всём моём уважении к Вашим глубоким познаниям Античности, я пока понять не могу.

По поводу блондинистости Александра, мне сказать нечего. Этим вопросом я абсолютно не владею. Если есть 100%-ая информация, что этого не было, готов перекрасить ему волосы. Кстати, и леопарда нарисовать тоже не проблема, если я услышу, что Александр действительно всю жизнь пользовался только такой накидкой.

Что касается Вашего замечания: «…А изобрази я Наполеона блондином, в алом мундире и золотистых панталонах…», так в том то и дело, что существует огромное количество прижизненных портретов Наполеона и описания его внешности. Так зачем фантазировать?

А по лошадиным глазам, позвольте небольшой совет. Поскольку кавалерия занимает большое место в нашем каталоге, частенько приходится сталкиваться с рисованием лошади. И вот, чтобы я хотел посоветовать. При изображении глаз лошади, белок показывать не нужно. Его, как такового, там просто нет (имеется в виду чисто белый цвет). Зрачок почти полностью занимает площадь глаза, и только когда лошадь «косит» сильно в сторону, становится виден красноватый цвет.

P.S. DonRumata, если Вам действительно глядя именно на мою фигурку становится «…просто за Античность обидно…» - не серчайте! Я больше так не буду! Very Happy

С уважением!

Если же мы обратимся к изображениям Александра, то увидим, что на мозаике из Помпей, бронзовой статуэтке из Геркуланума и декадрахме он носит типичный греческий панцирь с одним или двумя рядами птериг, прикрывающих верх руки, и двумя или тремя рядами — бедра. Кроме того, панцирь на мозаике имеет типичные наплечники, завязанные на груди, он украшен горгонейоном, который в эту эпоху, скорее всего, уже был декоративным элементом, а не сакральным символом . Следовательно, на изображениях царь как носитель греко-македонской традиции представлен в соответствующем вооружении, а не в реально носимом им в походе. Кроме того, надо иметь в виду, что царь явно имел не один комплект вооружения . Естественно, в бою Александр выделялся среди своих воинов блеском и качеством своего вооружения (Curt., IV,4,11; Plut. Alex., 16,7; Arr. Anab., VI,9,5).

шлем фригийского типа мы видим у самого царя, изображенного на декадрахме Александра. По сообщению Плутарха (Alex., 16,7; 10), Александр в битве при Гранике носил шлем c султаном, с двух сторон которого было прикреплено по большому белому перу. Однако на саркофаге тот персонаж, кто считается Александром, показан в шлеме в форме львиного скальпа с назатыльником и наушниками в форме рога . Это может быть неким символом, связанным с царем, который подчас появлялся перед соратниками в облике своего почитаемого предка — Геракла (Athen., XII,537е) . Однако, с другой стороны, все детали изображения на саркофаге реалистичны и нет вроде бы подозрений на некие стилистические преувеличения. Может быть, такое боевое оголовье существовало реально? Вспомним хотя бы аналогичный шлем у статуи Геракла, стоявшей в композиции боя на восточном фронтоне храма Афины Афайи на Эгине (ок. 500 г. до н. э.) .

Плутарх, как уже упоминалось, пишет, что Александр в битву при Гавгамелах одел соединенное со шлемом, сделанным неким мастером Феофилом, «железное прикрытие шеи, украшенное каменьями». Как видим, прикрытие шеи соединялось со шлемом, а не было воротом панциря, как это было у персидского доспеха. Какой формы было это железное покрытие, сказать сложно. Возможно, это был крутоизогнутый назатыльник, напоминающий более поздний римский легионарный, что мы видим на декадрахме Александра.

Мозаика: белая или бледно-серая длиннорукавная туника и светло-пурпурный плащ. Панцирь белый, птериги украшены на конце 2 узкими красными полосами и между ними 1 зеленой полоской. На талии панцирь усилен железной чешуей. На груди пластина с головой Горгоны. На наплечниках белая молния. Кушак зеленый с желто-черной каймой и бахромой - офицерский знак. Меч на красной перевязи и ксистон. Узда с позолоченными бляхами; чепрак желтый с черными символами - может быть, шкура леопарда.
"Львиный" шлем на Саркофаге сохранил следы желтой краски, гребня или перьев на нем не было.

диадема

После гибели Дария, находясь в Парфии, Александр облачился в своеобразный азиатский наряд, роскошнее персидского, но скромнее мидийского: персидскую диадему....
Сначала царь носил подобную одежду в домашних условиях, но затем стал носить ее на приемах и выездах (Plut. Alex., 45,3). В качестве повседневной одежды Александр носил «пурпурную хламиду, посередине белый хитон, кавсию, имеющую царскую диадему» (Athen., XII,537е; ср.: Plut. Ant., 54,8; Arr. Anab., VII,22,2). Диадема могла быть исполнена в виде золотого венка (Polyaen., IV,8,1).

При Александре инсигниями царской власти являлись диадема, царская печать, скипетр, одежда и оружие (Diod., XVIII,60,6; 61,1; Curt., X,6,4), Некоторые из диадохов одевались более пышно. Так, Деметрий Полиоркет носил пурпурную кавсию с двойной повязкой, пурпурную одежду с золотой каймой и расшитые золотом пурпурные башмаки-эмбады (Plut. Demetr., 41,6). В эллинистический период царь также выделялись своей яркой пурпурной одеждой (Plut. Pyrrh., 8,2).

Пирр поверх шлема носил особую повязку, видимо диадему (Plut. Pyrrh., 34,1; ср.: Plut. Aem. Paul., 23,2). Впрочем, диадему могли носить не только поверх шлема, как на уже упоминавшейся монете Л. Филиппа, но и под ним, как бактрийские цари, показанные на их монетах.

SKL, претензий к Вам у меня не было, поскольку Вы сразу пояснили, что выступили лишь как художник. Спор был с теми, кто утверждал, что тигровая шкура и светлые волосы вполне допустимы, т.к. нет доказательств, что этого не было. Согласен, что мой пример с Наполеоном-некорректен.
Но еще раз повторю очевидное для реконструкции более ранних периодов правило: если у нас что-то есть, мы имеем право строить на этом гипотезу. Если нет, это не повод предполагать наличие того, о чем у нас нет никакой информации. Так же и по Средневековью. Многое для нас вообще покрыто мраком, но это не повод домысливать в этом направлении.
Т.е. когда я объединяю в образе материалы из двух относящихся к Александру источников: саркофага(с поправками на определенную героизацию), и мозаики(которая по мнению серьезных специалистов является копией с прижизненной греческой фрески), это гипотетическая, но допустимая трактовка, хотя диадема-упущение.
У Вас же леопардовая шкура(которая есть и на рельефе времен Александра), с зеленой обшивкой, превращается в тигровую с голубой. На основании чего? Масть коня я Вам не ставил в претензию. А шкура? Униформы тогда не было, но определенные цвета(модные ли, принятые ли по каким-то причинам) все же были. На саркофаге это видно и на фреске из Агиос Афанасиос(время Антигона, там процессия воинов, хитоны разных цветов, а плащи-у всех шафранные с пурпурно-фиолетовой каймой). Есть основания предполагать, что леопардовая шкура, и цвет ее обшивки-не случайны. Я не писал о том, что шкура была всего одна. Их и могло быть много, но тоже леопардовых. Я против того, что могла быть любая. Нам это неизвестно. А раз неизвестно, не стоит ее показывать. По поводу цвета волос: скорее всего мы обязаны этому стереотипу двум голливудским фильмам: 1955г.-с Ричардом Бертоном, и 2004 г.-с мелированным Колином Фаррелом. В источниках никаких сведений, что он блондин нет, у Цезаря тоже была очень бледная кожа, но никто его блондином не считает. Филиппа все традиционно представляют брюнетом. Редкость в тех краях блондины, отметили бы это.
Подводя итог: для Вас быть может в таком образе Александра ничего страшного нет, сведений у нас действительно мало. Но поймите, что чтобы что-то предложить, мы должны опереться на что-то. Т.е. может быть там все кроме Александра в тигровых попонах ездили, а он ради хохмы и чтоб выделиться леопардовую с зеленым кантом завел, но мы этого не знаем, а свои домыслы предлагать, говоря "А вы не докажете, что этого не могло быть"-некорректно. Из того что осталось, можно строить гипотезы, а из того чего нет-нельзя. Это Вам скажет любой ученый-антиковед или археолог. Это правило, которое нарушать нельзя, иначе мы пойдем на поводу у фантазий: а вдруг он вообще-то налысо брился, там же жарко, а Плутарх и остальные постеснялись про это написать, и т.д.

Естественно перекрашивать никому ничего не нужно, не сомневаюсь в Ваших способностях художника. Просто Ваша, если ее можно так назвать, трактовка для меня по-прежнему остается в рубрике "Собрание заблуждений". За совет по росписи коня спасибо, в будущем буду это использовать.

Ага. Отсутствие креплений для султана/перьев на данном шлеме ничего не говорит, а?

Кроме багряницы, символом царской власти была диадема, узкая лента, обвязанная кругом головы, иногда поверх шлема (Хэд).
На монете Гемея, последнего царя эллинов в Индии, концы царской диадемы видны под кромкой шлема на его монете, что говорит о том, что это сам царь (Хэд).

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем