| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ Art of Maneuvre, выложен пдф |
|
 Добавлено:
25-11-2013 14:56:49
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Был один бой. Вся французская дивизия выстроилась в каре,
|
У Шиканова ( Два сражения Пиренейской войны 2000 г ) это эпизод описан точнее - дивизия Мокюна была разделена на 2 бригады - причём на холме с артиллерией осталась 2я бригада а её 1я бригада была расположена существенно левее - для связи с соседней дивизией ( и возможно уже вела бой с пехотой Пэкенхема - медленно отступая ) и именно она попала под удар кавалерии . вот тут всё понятно - кавалерия появилась неожиданно и с фланга - перестроиться в каре просто не успели.
те взаимодействие налицо - но с другой дивизией пехоты ! ))
| Цитата: |
| Вся французская дивизия выстроилась в каре, потому что рядом маячила кавалерия. Из-за этого британская пехота получила преимущество
|
типичное англо-варгеймерское клише - придумали супер тактику у себя на столе - и теперь суют её повсюду ! ))
| Цитата: |
| В итоге и англ. кавалерия, и англ. пехота оказались в выигрышной ситуации, нежели действуя сами по себе.
|
если принять версию Н Солдата :
1) - это не объясняет построение дивизии Мокюна в каре - для англичан очевидно что причины для этого не было ( удивлены ) - кавалерия не могла атаковать сквозь две сплошные линии наступающей английской пехоты да и была в это время довольно далеко - на противоположном склоне долины !
по этой логике вся французская и английская пехота должна в каре сражаться тк кавалерия повсюду маячала..)
при Бородино мы тоже часто видим пехоту в каре, кавалерия тоже всюду маячит - но атак пехоты на каре мы не наблюдаем !
2) атака кавалерии пришлась на уже отступающую разбитую пехоту - те решение боя уже произошло без её участия - и её атака - уже другая фаза ( + она настигла уже отходящие в беспорядке батальоны
чего по вашим правилам она сделать не в состоянии тк движется вровень с пехотой ! ))
те кавалерия действительно получила бонус - но её атака уже другой бой - это атака на уже отступающую дивизию - будь атака пехоты отбита - ей бы оставалось только прикрывать её отход...
( а у вас тут бонуса за атаку на расстроенного противника тоже нет ) |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
25-11-2013 15:01:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
| Вадим, а сколько времени сие события взяли? |
_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-11-2013 15:20:15
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Вадим, а сколько времени сие события взяли?
|
а смотря что считать - если всё наступление пехоты -то мб полчаса
если штыковую - пару минут...
но в данном случае важно что наличие кавалерии никак не сказалось на результате боя пехоты (- решение произошло без её вмешательства) -и отразилось лишь на степени расстройства побеждённой стороны - французов
( настигнуты и рассеяны )
( если бы разбиты были англичане - наоборот - они могли бы отойти в относительном порядке под прикрытием кавы ) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-11-2013 15:38:01
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
Картина Шиканова меня смущает, особенно это столкновение с пехотой Пэкенхема и другие моменты.
Я больше ориентируюсь на Омана, 5т. Истории войны в Перинеях, там картина боя другая. Как впрочем и в Оспрее, и других англоязычных источниках что мне попадались.
| vadim1 писал(а): |
атака кавалерии пришлась на уже отступающую разбитую пехоту - те решение боя уже произошло без её участия - и её атака - уже другая фаза ( + она настигла уже отходящие в беспорядке батальоны
чего по вашим правилам она сделать не в состоянии тк движется вровень с пехотой ! ))
|
По нашим правилам это один ход: совместная атака, победа англичан, Прорыв кавалерии.
И извините, Вадим, я могу только повторить еще раз: если вы не видите взаимосвязи между кавалерией и построением в каре, между отступлением после атаки пехоты и последующей рубкой кавалерией оступающих, превратившей отступление в бегство и не понимаете в каком масштабе АоМ. Мне нечего больше вам сказать.
Видимо, эти правила вам просто не подходят.
| vadim1 писал(а): |
|
типичное англо-варгеймерское клише - придумали супер тактику у себя на столе - и теперь суют её повсюду ! ))
|
Господин эксперт? Пройдите в соседнюю тему. От продолжения общения с вами я воздержусь. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-11-2013 16:05:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
| vadim1 писал(а): |
| Цитата: |
| Вадим, а сколько времени сие события взяли?
|
а смотря что считать - если всё наступление пехоты -то мб полчаса
если штыковую - пару минут...
|
Ну вот, пол часа.
В Эмпероре это 3 хода, три базы против двух. Есть пугание кавалерией, построение каре и атака на каре.
В АоМ ход один час. В одном ходе все эти действия, плюс еще и возможные контратаки. Как ты собираеш одним броском кубика все эти возможные и предлагаемые тобой действия переиграть-решать? |
_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-11-2013 11:27:39
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Картина Шиканова меня смущает, особенно это столкновение с пехотой Пэкенхема и другие моменты.
|
думаю мы имеем дело с расхождениями французской и английской версиями
действия французов логично брать из французского описания + у Шиканова есть и другие интересные подробности...
+ а удивительно успешная атака потрёпанных артиллерией 4 англ б нов 1й линии против 8 свежих французских вас не смущает ?
+ в в нгл описании ничего нет про бой со 2й линией французов...
| Цитата: |
| По нашим правилам это один ход: совместная атака, победа англичан, Прорыв кавалерии.
|
ну а в реальности совместной атаки не было - был только прорыв...
и вообще - если моделируется суммарный результат продолжительного боя - хорошо бы его для начала внимательно по стадиям рассмотреть - тогда видно будет кому и за что бонусы положены...
попробуй те - и сами убедитесь - что одновременная атака с фронта пехоты с кавалерией невозможна - а атака с фланга - по вашей же идеологии будет парирована 2й линией обороняющейся дивизии - построенной в каре - и за что тогда столько бонусов ? а преследование - это извините уже другая стадия - и у вас она отлично прорывом кавы описывается...
| Цитата: |
| типичное англо-варгеймерское клише
|
не обижайтесь - это не про вас написано ..)
я ещё лет 10 назад в описании одной комп игры с этой "стратегмой"
встретился - там это подавалась как вершина наполеоновской тактики
чуть ли не основной залог успеха - что меня весьма озадачило - так как
в капитальных трудах о тактике об этом приёме нет ни слова - как и в общих заметках о кавалерии Наполеона и Жомини...
Да и Веллингтон тоже о нём не в курсе - его приказ кавалерии под Саламанкой гласил : "атаковать, во что было ни стало !"
а не помаячте там вокруг -чтобы французы в каре построились..))
| Цитата: |
| Есть пугание кавалерией, построение каре и атака на каре.
|
мне всё же хочется увидеть реальный пример намеренного пугания кавалерией обороняющейся пехоты ( наступающей - полно - для замедления её движения.) если это такой эффективный приём - он должен многократно использоваться в сражениях...? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-11-2013 15:10:42
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
+ а удивительно успешная атака потрёпанных артиллерией 4 англ б нов 1й линии против 8 свежих французских вас не смущает ?
|
Англ. атаковали не всю линию, а несколько каре правого фланга, которые тут же посыпались. Погиб командир бригады. Остальные батальоны видя такое стали отступать, смешали ряды и тут их накрыла кавалерия. Место для атаки было, как раз потому, что фронт англ.пехоты был меньше, плюс оторвались от атакующих видимо. Кавалерия как раз всеми силами пыталась не дать им закрепиться.
| vadim1 писал(а): |
|
+ в в нгл описании ничего нет про бой со 2й линией французов...
|
Какой 2й линией? Дивизия Мокюна была в одну линию, две бригады рядом. Посыпался правый фланг, вся дивизия стала отходить и тут их накрыла кавалерия.
| vadim1 писал(а): |
|
мне всё же хочется увидеть реальный пример намеренного пугания кавалерией обороняющейся пехоты
|
Пехота при приближении кавалерии на дистанцию атаки как правило сворачивалась в каре. Атака в АоМ - это КАК МИНИМУМ приближение. Какие вам еще примеры нужны?
| vadim1 писал(а): |
и вообще - если моделируется суммарный результат продолжительного боя - хорошо бы его для начала внимательно по стадиям рассмотреть - тогда видно будет кому и за что бонусы положены...
|
Вы серьезно не понимаете, в каком масштабе сделаны АоМ?
Мой совет, забудьте про эти правила и поищите что-то более близкое вам. Я бы посоветовал обратить внимание на GdB. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-11-2013 09:51:33
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Мне вот интересно, если из АоМ убрать колонны, дивизионную артилерию и застрельщиков получится семилетка? |
_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-11-2013 15:26:19
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Место для атаки было, как раз потому, что фронт англ.пехоты был меньше
|
у англичан на фронте 5 развёрнутых б-ов + от них с права ещё бригада португальцев из 5 б-н - которые кстати тоже на кого то наступали...
| Цитата: |
| Какой 2й линией? Дивизия Мокюна была в одну линию, две бригады рядом. Посыпался правый фланг, вся дивизия стала отходить и тут их накрыла кавалерия.
|
ну так и выходит что пехота англичан сражалась и разбила 1 из бригад Мокюна
| Цитата: |
| Пехота при приближении кавалерии на дистанцию атаки как правило сворачивалась в каре. . Какие вам еще примеры нужны?
|
как правило - если атаковала одна кавалерия - без пехоты - тогда естественно принимали оптимальный б порядок - но если атаковала и кава и пехота - возможны варианты - или вообще развёрнутым строем встретить , или против кавы несколько каре выдвинуть..если она с фланга заходила...
при той же Саламнке у Шиканова оба варианта описаны...
| Цитата: |
| Вы серьезно не понимаете, в каком масштабе сделаны АоМ?
|
это вы меня не поняли - если вы хотите получить вклад того или иного
фактора на общий результат боя - нужно представлять реальное течение боя . А то получиться как у вас - пехота с кавой атакуют пехоту противника - которая против пехоты выстраивает каре а против кавы строиться в линии |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-11-2013 16:40:30
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
|
А то получиться как у вас - пехота с кавой атакуют пехоту противника - которая против пехоты выстраивает каре а против кавы строиться в линии
|
У нас получается так, что совместная атака на одну дивизию эффективнее, чем по отдельности. Как это и было при Саламанке.
А поскольку минимальная единица - дивизия, то атака пехоты и кавалерии на одну дивизию, пусть даже разные бригады, это одна атака. И поскольку масштаб времени значительный, то это одновременная атака.
И каре в правилах - не значит что все батальоны в каре, а значит что пехотная дивизия испытывает бОльшие проблемы, чем только против пехоты. Что совершенно справедливо.
Но вам, Вадим, все-таки советую обратить внимание на другие правила батальонного масштаба. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
28-11-2013 13:09:07
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
У нас получается так, что совместная атака на одну дивизию эффективнее, чем по отдельности. Как это и было при Саламанке.
А поскольку минимальная единица - дивизия, то атака пехоты и кавалерии на одну дивизию, пусть даже разные бригады, это одна атака.
|
То что совместная атака двух дивизий эффективнее чем атака одной дивизией - и ежу понятно...
осталось доказать что если одна из этих дивизий будет кавалерийская -
атака будет намного эффективнее..)
для чистоты эксперимента рассмотри такую атаку на 2 пех дивизии противника.
( считаем что стоимость пех див примерно равна стоимости кав дивизи )
Лично для меня преимущество смешанного состава атакующих в этом случае вовсе не очевидно... - с чем кстати и вы были согласны... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
28-11-2013 14:18:22
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
Лично для меня преимущество смешанного состава атакующих в этом случае вовсе не очевидно... - с чем кстати и вы были согласны...
|
Вы видимо невнимательно читали мои сообщения.
Свою позицию я высказывал уже несколько раз и вполне определенно: совместная атака разных родов войск при прочих равных эффективнее. Кавалерия помогает пехоте, и без пехоты невозможны сверх-удачные действия кавалерии. Артиллерия важна всегда.
При Саламанке англ. пехоте пришлось бы сложнее, не опасайся фр. кавалерии. И англ. кавалерия не добилась бы таких успехов, не отступай фр. в результате атаки англ. пехоты. Совместные действия. Поскольку в масштабе АоМ это один ход и один бой, то мы в этой ситуации даем англичанам +2 в бою. Но это бонус, фр. все-равно могут победить.
Не согласны - значит не согласны. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-11-2013 10:35:06
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А Вадим то молодец.... дотошный...  Прапор уже свою стандартную мантру повторяет по 3-му кругу
"Так как вы не видите
маштабности АоМ
и нас не понимаете
вам пора в дурдом"
На самом деле у игроков прекрасно развито воображение и абстрактное мышление... Радоваться за людей надо... |
_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-11-2013 13:00:25
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| При Саламанке англ. пехоте пришлось бы сложнее, не опасайся фр. кавалерии. И англ. кавалерия не добилась бы таких успехов, не отступай фр. в результате атаки англ. пехоты. Совместные действия.
|
подчеркнём - успешные совместные действия - а могли быть и не успешными
- фр пехота атакуемая англ пехотой вполне могла и не строить каре - очевидцев удивило такое решение. и её быстрое поражение скорее обусловлено преждевременным отступлением фр артиллерии,
а англ кавалерия могла и не достичь внезапности и налететь на фр каре - успей те построиться - вроде как им никто не мешал - те мы имеем дело скорее с роковым стечением случайностей , нежели с продуманным взаимодействием.
и как я уже писал эта удачная атака кавалерии лучше описывается вашим правилом повторной атаки кавалерии - когда она может нагнать и атаковать расстроенную уже пехоту противника.
кстати все противоречия легко снимаются - убери вы правило обязательного построения в каре - тогда бой пехоты идёт как обычно а атакующая совместно с пехотой кава не получает минусов от каре ...
как раз атака кавалерии на не перестроившуюся в каре пехоту, в бою обычное дело... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-11-2013 13:13:50
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
| vadim1 писал(а): |
подчеркнём - успешные совместные действия - а могли быть и не успешными
|
А для этого ты и кидаешь кубик. Плохо кинешь, значит организовать взаимодействие не получилось и дивизионный генерал не справился. Но изначально ты в более благоприятной ситуации: атакующие войска имеют больше возможностей и потому получают бонус к броску. Это и называется варгейм.
Отобразить же на столе все возможные варианты все-равно не получится.
| vadim1 писал(а): |
|
кстати все противоречия легко снимаются - убери вы правило обязательного построения в каре - тогда бой пехоты идёт как обычно а атакующая совместно с пехотой кава не получает минусов от каре ...
|
И тогда мы получим кавалерийские катки, сминающие свежую пехоту. Проходили. Этого быть не должно. Мы специально настраивали баланс так, что против свежей пехоты кавалерия гораздо менее эффективна. Нужна своя пехота или артиллерия. Механизм с автоперестроением дает нужный результат. |
_________________
http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
