Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Примеров диспозиций сколько угодно. При этом результаты таких движений всегда разнесены во времени по вышеописанным причинам.
Ну и в чем проблема? Можно привести в движение все части армии одновременно? Можно. Иногда это нужно, иногда - нет. Главное, чтобы дивизии, составляющие боевые линии (т.е. те, которые не входят в резервы), действовали согласованно, т.е. более-менее одновременно. План Вейротера при Аустерлице грешил именно тем, что первые четыре колонны были сильно рассогласованы, а действовать совместно и согласованно они должны были только собравшись по другую сторону ручья Гольдбах фронтом на север, что и было фатальной ошибкой, которой воспользовался Наполеон - он упредил их своим контрнаступлением, застиг их в тот момент, когда они были рассогласованы, и разгромил их по одной, одну за другой, по очереди. После сражения Наполеон высказывал князю Репнину свое удивление по поводу того, что союзники так разделили свои силы - по его мнению, перед сражением армию нужно держать как можно более сосредоточенно и, так сказать, разом бросить ее в лицо противнику (т.е. более-менее одновременно).
Цитата:
Ну и поскольку в моделировании и военных играх вы ни хрена не понимаете
Я тоже могу сказать, что вы ни хрена не понимате в моделировании и военных играх. Что и видно по реакции широких слоев российских варгеймеров на ваши правила. А про выход ваших правил на мировой уровень вообще говорить пока рано - там рынок насыщен куда более тщательно и грамотно разработанными правилами, которые создают профессиональные разработчики, изучавшие теорию игр, теорию моделирования и гораздо лучше вас знающие принципы военного дела той эпохи.
Цитата:
2. "Сдерживание" маршала Нея - вульгарные сказки для дошкольников. Нет ни одного сражения где маршал Ней начал бы действовать раньше
времени или был бы активен больше чем требовалось.
Есть - Иена, и Наполеон сам об этом говорит в своих замечаниях на кампанию 1806 года.
Цитата:
Суть управления, описанная вами крайне примитивно, в нашей системе реализована, более того, именно на этот фактор сделан основной упор.
Эти сказки оставьте вашим соавторам и немногочисленным последователям. Вы не знаете сути, а описал я ее именно примитивно, чтобы всем было понятно, но ее сути я подробно не расписывал.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
да откуда такое предвзятое мнение ?
У них вообще все с ног на голову. Ошибки и исключения принимаются за правила, истинные правила им не известны и потому не учитываются или исключаются. Это их передовые методы в моделировании и военных играх, пора привыкнуть.
Цитата:
а в Семилетку как линейный порядок держали ??? целой армией ! Фридрих как своих под Ляйтен привёл ?
Так то в Семилетку! А в наполеонику одновременно - нельзя!
Цитата:
ну если исходить из предположения что все комкоры совершенные идиоты - то система получается действительно реалистичная..))
только верна ли исходная предпосылка ?
Они так видят. Примите это или отбросьте. Переубедить невозможно - они не принимают сведений о той эпохе, которые не укладываются в их модель. И вообще, у них в самой основе механики правил заложены принципы, которые исключают возможность хоть сколько-нибудь адекватно смоделировать процесс, и этого уже не изменить. Лучше давайте откроем новую тему и поговорим о том, как было на самом деле и как это лучше смоделировать.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А про выход ваших правил на мировой уровень вообще говорить пока рано - там рынок насыщен куда более тщательно и грамотно разработанными правилами, которые создают профессиональные разработчики, изучавшие теорию игр, теорию моделирования и гораздо лучше вас знающие принципы военного дела той эпохи.
Это кто это там такой умный?
Цитата:
Лучше давайте откроем новую тему и поговорим о том, как было на самом деле и как это лучше смоделировать.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
одновременно это куда проще чем по плану в разное время - как при Аустерлице где колоннам нужно было пройти разное расстояние до встречи с противникам и которое трудно заранее учесть.
А так приказал выступление по сигналу из пушки или ракетой - и пошли.. в чём проблема ? задержка в 5-10 мин при ходе в 1 час несущественна
Тем не менее эти фантазии на практике не выполнимы. Одни замешкались, другие втретили овраг и т.д. и т.п. Ну вы хоть Жомини почитайте на этот счет.
Цитата:
нет - каждая колона управляется своим командиром - какая инерция - всё под рукой... те тактические решения в колонне должны приниматься без задержки .
Да, в правилах это называется термином "дивизия" и там никаких задержек не происходит ))
Цитата:
инерция возникает при отдаче приказа из центра - к отдалённому корпусу
те в довольно редких случаях. сколько таких приказов может быть за сражение - 1-2...
Забавно. У вас получается два уровня - главком корпусу и комдив батальону. А корпусной уровень куда пропал? )))
Инерция возникает оттого что дивизия продолжает выполнять приказ пока не получит новый. При этом способности корпусного генерала или главнокомандующего отдавать эти приказы ограничена расстоянием, видимостью, наличием ординарцев и их способностью вовремя оказаться на месте.
Цитата:
а если на пути нет ни позиции ни противника ? )))
...то надо почитать правила!!! )))) И не писать больше глупостей про "на пути".
Цитата:
да откуда такое предвзятое мнение ??? а в Семилетку как линейный порядок держали ??? целой армией ! Фридрих как своих под Ляйтен привёл ?
Армия Семилетки примерно равна корпусу наполеоновских войн. В тех случаях когда они больше - и сражения такие же разновременные. Мнение - взято из Жомини, а затем подтверждено изучением литературы.
Цитата:
Я тоже могу сказать, что вы ни хрена не понимате в моделировании и военных играх. Что и видно по реакции широких слоев российских варгеймеров на ваши правила.
))) Широких слоев? Прям всех двух человек? )))
Учитывая все коммьюнити активных игроков в историчку в России как десятков пять человек, полтора десятка играют в АоМ - это хороший процент )))
Цитата:
А про выход ваших правил на мировой уровень вообще говорить пока рано - там рынок насыщен куда более тщательно и грамотно разработанными правилами, которые создают профессиональные разработчики, изучавшие теорию игр, теорию моделирования и гораздо лучше вас знающие принципы военного дела той эпохи.
Детские страшилки советского подпольщика. Рынок тамошний отлично известнен. Правила там делают все кто попало, как и здесь, качество их совершенно разное, уровень знаний авторов также весьма разный, успех их - вопрос качества, позиционирования и продвижения.
Никаких "профессиональных разработчиков" не существует в этом сегменте, поскольку кормиться изготовлением правил во всем мире может человек 10, и это бордгеймы или ролевки. Фигурочный варгейм слишком долго создавать и слишком мало он приносит дохода для того чтобы этим можно было жить.
Как всегда... Высокоученые фантазии оторванного от жизни профана.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Тем не менее эти фантазии на практике не выполнимы. Одни замешкались, другие втретили овраг и т.д. и т.п. Ну вы хоть Жомини почитайте на этот счет.
Невозможно с точностью до секунды - не значит, что, невозможно с точностью до получаса. А у вас ход такой длинный, что рассогласование даже в полчаса несущественно (что нереалистично, о чем я уже говорил, но уж вы хотя бы следуйте вашей механике, согласно которой дивизия за ход преодолеет любое препяствие).
Наполеон неоднократно пытался приводить свои войска в движение одновременно, сигналом был залп из нескольких десятков орудий, как при Аустерлице и при Фридланде (во второй половине дня).
Цитата:
Инерция возникает оттого что дивизия продолжает выполнять приказ пока не получит новый.
А сама дивизия разве не может действовать не по приказу, а по обстановке?
Цитата:
При этом способности корпусного генерала или главнокомандующего отдавать эти приказы ограничена расстоянием, видимостью, наличием ординарцев и их способностью вовремя оказаться на месте.
Чепуха это все, не имеющая отношения к реальности. Какие могут быть ограничения командования по расстоянию? Командир корпуса подслеповатый? Так у него есть десятки других глаз, а именно начальник штаба и адъютанты. Ординарцев не хватает или они неспособны преодолеть километр-два за приемлемое время (ширина фронта корпуса уж не более трех-четырех километров, а обычно меньше) ? Тогда он не годится в начальники корпуса, если он так плохо подготовился. Реальные причины задержек при передаче и исполнении приказов заключались не в этом.
Цитата:
Армия Семилетки примерно равна корпусу наполеоновских войн.
В тех случаях когда они больше - и сражения такие же разновременные. Мнение - взято из Жомини, а затем подтверждено изучением литературы.
Я смотрю, Жомини - как свет в окошке. Прям главный авторитет по большой тактике наполеоновских войн. Тогда как Жомини объясняет только азы, и то не очень толково.
Цитата:
Широких слоев? Прям всех двух человек?
А сколько последователей? Аж три человека?
Цитата:
Учитывая все коммьюнити активных игроков в историчку в России как десятков пять человек, полтора десятка играют в АоМ - это хороший процент
Играющих фигурками в наполеонику в России гораздо больше, а полтора десятка играют в АоМ только потому, что в России вообще очень туго с правилами этого класса (большие сражения наполеоновской эпохи) - их просто нет, и ни одни западные правила этого класса не переведены, хотя их уже несколько штук разных, я ссылки давал, и по ним играют сотни людей, судя по анголязычным форумам.
А вообще, почти на всякие правила найдутся свои любители и даже преданные фанаты, и это совершенно не связано с их реалистичностью и хорошим моделированием - такова уж особенность варгейма. Опять же, судя по англоязычным форумам, в мире много народу играет по всяким дурацким правилам, имеющим очень отдаленное отношение к реальности и с очень плохой моделью в основе - и ничего, играют, и они счастливы, потому что им удобно и интересно играть именно по таким правилам, а нереалистичность их не смущает. Я же не спорю с тем, что по вашим правилам кому-нибудь играть удобно и может быть даже интересно. Только причем здесь реальность и моделирование?
Цитата:
Детские страшилки советского подпольщика.
Я уже приводил примеры и давал ссылки. Вы уже ознакомились, опробовали, поиграли?
Цитата:
Никаких "профессиональных разработчиков" не существует в этом сегменте, поскольку кормиться изготовлением правил во всем мире может человек 10, и это бордгеймы или ролевки. Фигурочный варгейм слишком долго создавать и слишком мало он приносит дохода для того чтобы этим можно было жить.
Например, не раз упомянутый мной Brent Nosworthy длительное время работал именно разработчиком всевозможных обучающих игр. Не менее известный Paddy Griffith профессионально разрабатывал военные игры для военных. Просто игры - это не только и даже не столько варгейм, это гораздо более широкий класс. Существует хорошо разработанная теория игр и теория игрового моделирования различных социальных процессов, в том числе - сражений. И некоторые профессиональные разработчики игр разрабатывают правила для "фигурочного варгейма", несмотря на то, что он мало приносит дохода.
Цитата:
Как всегда... Высокоученые фантазии оторванного от жизни профана.
Утешайте себя, утешайте.
Цитата:
а, кстати, вот я-то профессиональный разработчик ) Издал больше 30 настольных игр, последние очень хорошо были приняты в Эссене на международной выставке. Зарабатываю разработкой компьютерных
Хорошо приняли - это как? Сколько копий купили? А компьютерные игры - это совершенно другой вид, это игры для детей и подростков, мало знакомых или совсем не знакомых с историей. Впрочем, как и большинство настолок и правил для фигурок.
Зарегистрирован: Sep 08, 2012
Сообщения: 114
Откуда: Вологодская область
читать это всё интересно, только теряется смысл дискуссии))) какой смысл ругать правила, если в них и так играть не будешь? да и правила не прочитал... да и не хотел прочесть...
_________________ "...Форум ПБ не застывший ледником справочник, а живой ручеек варгеймерской мысли" (Soser)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А сколько последователей? Аж три человека?
Человек 15. Но это не важно. Важно что вы написали ерунду про "плохо принято военно-историческим коммьюнити".
Цитата:
Играющих фигурками в наполеонику в России гораздо больше, а полтора десятка играют в АоМ только потому, что в России вообще очень туго с правилами этого класса (большие сражения наполеоновской эпохи) - их просто нет, и ни одни западные правила этого класса не переведены, хотя их уже несколько штук разных, я ссылки давал, и по ним играют сотни людей, судя по анголязычным форумам.
А вообще, почти на всякие правила найдутся свои любители и даже преданные фанаты, и это совершенно не связано с их реалистичностью и хорошим моделированием - такова уж особенность варгейма. Опять же, судя по англоязычным форумам, в мире много народу играет по всяким дурацким правилам, имеющим очень отдаленное отношение к реальности и с очень плохой моделью в основе - и ничего, играют, и они счастливы, потому что им удобно и интересно играть именно по таким правилам, а нереалистичность их не смущает. Я же не спорю с тем, что по вашим правилам кому-нибудь играть удобно и может быть даже интересно. Только причем здесь реальность и моделирование?
Не при чем. Это вы использовали популярность правил как критерий их реалистичности. Мне этот критерий кажется совершенно нелепым.
Цитата:
Например, не раз упомянутый мной Brent Nosworthy длительное время работал именно разработчиком всевозможных обучающих игр. Не менее известный Paddy Griffith профессионально разрабатывал военные игры для военных. Просто игры - это не только и даже не столько варгейм, это гораздо более широкий класс. Существует хорошо разработанная теория игр и теория игрового моделирования различных социальных процессов, в том числе - сражений. И некоторые профессиональные разработчики игр разрабатывают правила для "фигурочного варгейма", несмотря на то, что он мало приносит дохода.
))) Ну почему надо с таким зауным видом рассказывать известные любому школьку банальности? Все это прекрасно известно.
И все эти знания автора точно так же не являются критерием хорошести игры и точности моделирования, не больше чем популярность системы.
Что за дешовая совковая привычка требовать подтверждения того что человек достоин или не достоин делать правила? Популярность, теперь наличие специальных знаний и теорий...
И откуда вы знаете что я этими знаниями не обладаю?
Всяк достоин. Хватит этой мутотени.
Хочешь - иди и делай. Найдешь последователей - молодец, не найдешь - делай лучше. Вот и все.
Цитата:
Хорошо приняли - это как? Сколько копий купили?
200 за два дня.
Цитата:
А компьютерные игры - это совершенно другой вид, это игры для детей и подростков, мало знакомых или совсем не знакомых с историей. Впрочем, как и большинство настолок и правил для фигурок.
Да ну? Очень разные игры, очень разные жанры и все при этом гавно для детей и подростков? Забавно )
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Важно что вы написали ерунду про "плохо принято военно-историческим коммьюнити".
Я такого не писал. Я написал вот как:
Цитата:
Что и видно по реакции широких слоев российских варгеймеров на ваши правила.
Я же не давал определение, что такое "широкие слои российских варгеймеров". Это вы почему-то свели все к каким-то "военно-историческим коммьюнити".
Цитата:
Не при чем. Это вы использовали популярность правил как критерий их реалистичности. Мне этот критерий кажется совершенно нелепым.
Ничего подобного я не делал. Я сказал вот как:
Цитата:
вы ни хрена не понимате в моделировании и военных играх. Что и видно по реакции широких слоев российских варгеймеров на ваши правила.
Вы вообще читаете, что я пишу, или сами за меня сочиняете реплики, на которые и отвечаете?
Цитата:
И все эти знания автора точно так же не являются критерием хорошести игры и точности моделирования, не больше чем популярность системы.
Что за дешовая совковая привычка требовать подтверждения того что человек достоин или не достоин делать правила? Популярность, теперь наличие специальных знаний и теорий...
Вы опять придумали то, чего я не говорил. Это характерный стиль дешевой демагогии.
Цитата:
И откуда вы знаете что я этими знаниями не обладаю?
Я не сказал, что вы ими не обладаете. Обладать знаниями и уметь их применять - это не одно и то же. Есть множество прекрасных теоретиков, обладающих массой знаний, но неспособных сделать ничего толкового на практике. Кстати, в области тактики и стратегии это очень распространенный тип - очень ученые люди сочиняли целые системы тактики и стратегии, не зная и не понимая базовых практических вещей. И эти системы даже находили своих последователей, которые пытались применять эти системы на практике!
Цитата:
200 за два дня.
Неплохо, неплохо. Наверное, игра в меру простая и понятная даже человеку, далекому от истории.
Цитата:
Очень разные игры, очень разные жанры и все при этом гавно для детей и подростков?
А для кого же еще? Это и есть их целевая аудитория - те, кому нужно дешево, быстро, просто и красиво, а историчность и реалистичность - на самом последнем месте, или вообще не имеет значения.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр, у вас вопросы по правилам есть? Если нет, прошу продолжить дискуссию в соседней теме, Шогун ее создал специально для общетеоретических вопросов.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
дешево, быстро, просто и красиво, а историчность и реалистичность - на самом последнем месте, или вообще не имеет значения.
Блин, и здесь Баркера вспомнили...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 24, 2007
Сообщения: 353
Откуда: Харьков, Украина
kapitonus писал(а):
читать это всё интересно, только теряется смысл дискуссии))) какой смысл ругать правила, если в них и так играть не будешь? да и правила не прочитал... да и не хотел прочесть...
Это традиция
Правила скачал, почитал. В приоритете под 6мм фигурки. Спасибо
_________________ Генерация случайных чисел - слишком важный вопрос, чтобы оставлять его на волю случая.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Правила скачал, почитал. В приоритете под 6мм фигурки. Спасибо
Пока Прапор не видит... Честно говоря они действительно лучше всего пойдут на 6 мм.
Только тссс!
Боже мой! На форуме нашелся человек которому это действительно надо!!! )))
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
С 6мм возникнет одна проблема - базы под 6мм стандартно 6х3. А правила расчитаны под 3х3. Играть сможете - не проблема. Даже выглядеть будет хорошо. Но на столе поместится меньше баз, сценарии боюсь не сможете играть.
Придется хоумрулить как-то потери, отмечать "половинки" баз в потери.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Так ведь только толщина дивизии поедет? Причем всего на 6 см. Мне кажется не критично.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Спасибо за правила.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
