Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
те сами понимаете что это выглядит по дурацки ? )) :
Крайне по-дурацки выглядит человек, который критикует правила не разобравшись в них. Описанная ситуация в игре невозможна.
Цитата:
таких ситуаций теоретически не должно возникать - а по правилам они в порядке вещей...хотя бы дистанцию передвижения в приказе ограничьте..)
Они и не возникают. И без искусственных и нелепых правок, предлагаемых вами.
Цитата:
1) а не хотите ввести правило - инициатива командира ? :
скажем ситуация изменилась и первоначальный приказ не соответствует
обстановке. возможны несколько решений - остановиться, отступить,
сменить направление и и тд . - бросаем кубик -что бы выяснить - что решил
делать командир дивизии ( корпуса )
Не хотим. Это механическое правило, моделирующее процесс вместо результата. Сменить направление и остановиться можно при определенных обстоятельствах без приказа и проверки, когда боевая обстановка подразумевает такое решение.
В остальных случаях все подобные решения ограничены количеством приказов у игрока и дублироваться кубиком не должны.
Цитата:
2) хорошо бы, что бы все войска на начало сражения получали приказ
( диспозиция ) - не потребуется потом тужиться - что бы сдвинуть их с места..))
а вот изменение первоначального плана - потребует времени и командных ресурсов.
Никуда не годится. Игроки в таких случаях всем ставят приказ Атака в надежде все смести единовременным движением, что совершенно не реалистично.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Игроки в таких случаях всем ставят приказ Атака
Вот именно поэтому приказ Атака должен быть ярко выраженным и наказываться штрафом, если Атака не достигла цели. Как раз для того, что бы читеры не отдавали постоянные приказы Атака.
А общее движение вперед с выдвижением на исходный рубеж - это Маневр.
А Вадим путает разные системы командования.
Насколько я понял, он хочет инерционную систему, а Леша делает систему с Очками Командования. Это две разные системы и конечно автор выбирает, какую использовать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вот именно поэтому приказ Атака должен быть ярко выраженным и наказываться штрафом, если Атака не достигла цели. Как раз для того, что бы читеры не отдавали постоянные приказы Атака.
Ты опять выдаешь свои представления за общее правило. Приказ сам по себе может называться так или иначе. Разделение действий на движение и атаку может быть, а может не быть, зависит от конкретной системы и целей моделирования.
В данном случае дело не в читерстве, а в том что 80 тыс. человек не могут двинуться в бой единовременно.
Цитата:
А Вадим путает разные системы командования.
Насколько я понял, он хочет инерционную систему, а Леша делает систему с Очками Командования. Это две разные системы и конечно автор выбирает, какую использовать.
АоМ - инерционная система. Вадим просто не хочет разбираться в чужих системах и мыслях, а торопится покритиковать. Вот и попадает в нелепую ситуацию.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
В данном случае дело не в читерстве, а в том что 80 тыс. человек не могут двинуться в бой единовременно.
АоМ - инерционная система.
Если АоМ командование не ограничено ОК, а инерционный принцип, что мешает игроку отдать сразу всем войскам: Вперед! ???
Ты вроде бы против этого и возражаешь Вадиму?
Это не критика. Это вопрос.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Почему не ограничено? Ограничено.
Сереж, ты почитай и пообщаемся. А так нелепо выходит совсем - нет смысла правила пересказывать.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
В расписках войск транскрипции русских фамилий какие-то странные - смесь английских, французских и немецких транскрипций.
Schachafskoi - генерал-майор князь Шаховской.
Luckow - генерал-майор Луков
Zwilenief - генерал-майор Цвиленев.
Ну и т.д.
Есть ведь подробное расписание союзной армии в описании кампании 1813 года Богдановича, а она есть в сети в куче мест.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Разумеется я читал, что у вас есть строй. Поэтоу в вопросе я и указал "формально"
Не в том дело. А в том, что ширина эта, в пару сантиметров на дивизию, значения никакого не имеет.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
а в том что 80 тыс. человек не могут двинуться в бой единовременно.
про Аустерлиц слышали ?
очень даже могли - каждая колона получила приказ и в указанное время выступила. Конечно могли быть задержки и не стыковки - но как исключения а не правило...то что историки об этом пишут так это они пишут о 5 % не выполненных приказах ( об 95 % выполненных приказах они не пишут - как о само собой разумеющемся..)))
Каждая колонна управлялась своим командиром - который в принципе не нуждался в дополнительных приказах от главкома
и мог вести бой самостоятельно . ( дивизионная система командования - слышали ? )
Цитата:
В остальных случаях все подобные решения ограничены количеством приказов у игрока
те указанная дурацкая ситуация всё же возможна - при недостаточном количестве приказов ?
Цитата:
Никуда не годится. Игроки в таких случаях всем ставят приказ Атака в надежде все смести единовременным движением, что совершенно не реалистично.
а вам не кажется что это свидетельствует и о неких других недочётах в правилах - скажем о слабости обороны и тд ?
вообще суть игры в АоМ похоже выливается в борьбу с системой командования а не с противником и главная задача - двинуть наконец войска с места , а потом уследить за бестолково разбредающимися в разные стороны войсками..
Цитата:
Насколько я понял, он хочет инерционную систему
я хочу реалистичную систему - сейчас лучшая что я видел была у Сегуна
но там как минимум нужно 3 игрока на армию. но она моделировала процесс отлично ( за исключением ненужной задержки передачи приказа корпусу при котором находиться сам главком )
вообще мне не здесь сраться хочется а оптимальное решение найти...
ну или поговорить хотя бы..
Цитата:
Сменить направление и остановиться можно при определенных обстоятельствах без приказа и проверки, когда боевая обстановка подразумевает такое решение.
скажем отсутствие противника прямо перед корпусом и бой ведущийся неподалёку справа - достаточная причина для смены направления ?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
очень даже могли - каждая колона получила приказ и в указанное время выступила. Конечно могли быть задержки и не стыковки - но как исключения а не правило...то что историки об этом пишут так это они пишут о 5 % не выполненных приказах ( об 95 % выполненных приказах они не пишут - как о само собой разумеющемся..)))
Выступили НЕ СОВСЕМ единовременно. Двигались НЕ СОВСЕМ одновременно. В итоге разлет в местоположении оказался достаточно значительным.
Простите, Вадим, это азы управления и военной истории. Такая махина не может двигаться абсолютно единовременно.
Цитата:
Каждая колонна управлялась своим командиром - который в принципе не нуждался в дополнительных приказах от главкома
Именно это моделируется с помощью инерционной системы управления.
Цитата:
те указанная дурацкая ситуация всё же возможна - при недостаточном количестве приказов ?
Нет, не возможна. Дивизия не может пройти мимо чужой дивизии, дивизия всегда может занять оборону в выгодной позиции. Но для совершения маневра, перебросе на другой фланг и т.д. ей потребуется приказ.
Цитата:
а вам не кажется что это свидетельствует и о неких других недочётах в правилах - скажем о слабости обороны и тд ?
))) Нет. Да и не важно. В реальности войска единовременно действовать не могли - это и моделирует данное правило.
Цитата:
вообще суть игры в АоМ похоже выливается в борьбу с системой командования а не с противником и главная задача - двинуть наконец войска с места , а потом уследить за бестолково разбредающимися в разные стороны войсками..
Совершенно верно. Мы это называем "моделирование" и "реалистичность".
Цитата:
скажем отсутствие противника прямо перед корпусом и бой ведущийся неподалёку справа - достаточная причина для смены направления ?
А вы почитайте правила. Там все написано. Попробуйте помоделировать на бумажках хотя бы. И разговор может быть станет конструктивным.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Выступили НЕ СОВСЕМ единовременно. Двигались НЕ СОВСЕМ одновременно. В итоге разлет в местоположении оказался достаточно значительным.
Простите, Вадим, это азы управления и военной истории. Такая махина не может двигаться абсолютно единовременно.
Даже если колонны союзников при Аустерлице выступили не единовременно - это не значит, что любые части армий в наполеонвовскую эпоху никогда не должны были выступать единовременно и вообще не могли выступить единовременно. Собственно, главное не в том, чтобы единовременно выступить - главное более-менее вовремя прибыть в нужные места, а для этого нужен довольно точный расчет времени, расстояний, учет местности и, соответственно, указание времени выступления каждой части в диспозиции, которую отдавали перед сражением (примеры таких диспозиций известны как со стороны Наполеона, так и со стороны его противников). Но в ваших правилах нет ни времени, ни расстояний, поэтому они вообще не имеют отношения к реальности.
Цитата:
Именно это моделируется с помощью инерционной системы управления.
Не всех командиров частей нужно было подталкивать - некоторых нужно было наоборот сдерживать (например, маршала Нея). А вообще, суть управления армией в сражениях наполеоновской эпохи была не в управлении частями, уже брошенными в бой (они уже были практически неуправляемы для главнокомандующего), а в управлении частями, еще не брошенными в бой (резервами).
Цитата:
В реальности войска единовременно действовать не могли - это и моделирует данное правило.
Войска боевых линий - могли и нередко действовали более-менее одновременно по всему фронту.
Цитата:
Мы это называем "моделирование" и "реалистичность".
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Даже если колонны союзников при Аустерлице выступили не единовременно - это не значит, что любые части армий в наполеонвовскую эпоху никогда не должны были выступать единовременно и вообще не могли выступить единовременно. Собственно, главное не в том, чтобы единовременно выступить - главное более-менее вовремя прибыть в нужные места, а для этого нужен довольно точный расчет времени, расстояний, учет местности и, соответственно, указание времени выступления каждой части в диспозиции, которую отдавали перед сражением (примеры таких диспозиций известны как со стороны Наполеона, так и со стороны его противников). Но в ваших правилах нет ни времени, ни расстояний, поэтому они вообще не имеют отношения к реальности.
Совершенно верно. Примеров диспозиций сколько угодно. При этом результаты таких движений всегда разнесены во времени по вышеописанным причинам.
Ну и поскольку в моделировании и военных играх вы ни хрена не понимаете, Александр, ваше бездоказательное оценочное суждение о реалистичности наших правил мне совершенно не интересно.
Цитата:
Не всех командиров частей нужно было подталкивать - некоторых нужно было наоборот сдерживать (например, маршала Нея). А вообще, суть управления армией в сражениях наполеоновской эпохи была не в управлении частями, уже брошенными в бой (они уже были практически неуправляемы для главнокомандующего), а в управлении частями, еще не брошенными в бой (резервами).
1. Слово "подталкивать", употребленное вами, свидетельствует о том что вы не понимаете разницу между инерционной и активированной системой командования. Печальное невежество!
2. "Сдерживание" маршала Нея - вульгарные сказки для дошкольников. Нет ни одного сражения где маршал Ней начал бы действовать раньше времени или был бы активен больше чем требовалось.
3. Суть управления, описанная вами крайне примитивно, в нашей системе реализована, более того, именно на этот фактор сделан основной упор.
Цитата:
Войска боевых линий - могли и нередко действовали более-менее одновременно по всему фронту.
Именно. Более-менее. Это и отражено в системе командования.
Цитата:
Только оно не является ни тем, ни другим.
Ну и поскольку в моделировании и военных играх вы ни хрена не понимаете, Александр, ваше бездоказательное оценочное суждение о реалистичности наших правил мне совершенно не интересно.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Простите, Вадим, это азы управления и военной истории. Такая махина не может двигаться абсолютно единовременно.
одновременно это куда проще чем по плану в разное время - как при Аустерлице где колоннам нужно было пройти разное расстояние до встречи с противникам и которое трудно заранее учесть.
А так приказал выступление по сигналу из пушки или ракетой - и пошли.. в чём проблема ? задержка в 5-10 мин при ходе в 1 час несущественна
Цитата:
Именно это моделируется с помощью инерционной системы управления.
нет - каждая колона управляется своим командиром - какая инерция - всё под рукой... те тактические решения в колонне должны приниматься без задержки .
инерция возникает при отдаче приказа из центра - к отдалённому корпусу
те в довольно редких случаях. сколько таких приказов может быть за сражение - 1-2...
Цитата:
Нет, не возможна. Дивизия не может пройти мимо чужой дивизии, дивизия всегда может занять оборону в выгодной позиции
а если на пути нет ни позиции ни противника ? )))
Цитата:
Нет. Да и не важно. В реальности войска единовременно действовать не могли - это и моделирует данное правило.
да откуда такое предвзятое мнение ??? а в Семилетку как линейный порядок держали ??? целой армией ! Фридрих как своих под Ляйтен привёл ?
то что войска выступали в наполеонику в разное время определяется либо планом боя -( те выполнением куда более сложной задачи ) либо следствием запоздалого развёртывания из походных колонн.
"главная задача - двинуть наконец войска с места , а потом уследить за бестолково разбредающимися в разные стороны войсками..
Мы это называем "моделирование" и "реалистичность".
ну если исходить из предположения что все комкоры совершенные идиоты - то система получается действительно реалистичная..))
только верна ли исходная предпосылка ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
