Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ А существовала ли "средняя" пехота и кавалерия? |
|
Добавлено:
30-07-2013 20:47:36
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
А существовала ли "средняя" пехота и кавалерия? Или в варгейме вполне можно обойтись застрельщиками (легкая пехота/конница) и линейными (тяжелая пехота/конница) в античности и средневековье? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-07-2013 21:32:13
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
|
|
Мда, ПБ уже не тот.... такой вопрос, а срача всё нет.
А если по теме - "линейную" пехоту всё равно придется делить как-то. Уж больно разная она была - разное вооружение, разная тактика. |
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-07-2013 21:54:51
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
Ну, при делении пехоты по степени "тяжести", там уже не до деления по вооружению, тут скорей будет более важна подготовка (ополчение, новобранцы, ветераны или элита).
На мой взгляд легкая пехота - это такие назойливые комары-засранцы, уклоняющиеся от рукопашной застрельщики, от которых толку не много, но приходится постоянно отмахиваться, а тяжелая пехота - это бравые парни-рукопашники, преднозначены для длительного строевого боя. В этом ключе средняя пехота - это парни с парой дротиков и умением вести кратковременный строевой бой. Отсюда и возник вопрос - а нужна ли средняя пехота в данном случае? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-07-2013 23:36:03
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
2 akram
Ваш вопрос не понятен.
Вы про нужно ли в варгейме делать категорию "средняя пехота"?
Тогда ответ - на усмотрение автора правил.
Если Вы про реально существовавшие виды войск, то ответ такой: сей термин в заданную Вами эпоху не известен.
Ну и если вопрос о том, можно ли использовать такой термин для характеристики определенных войск, то ответ - да, можно.
Просто нет смысла спорить о терминах, о них нужно договариваться.
2 Lisyatina
А он давно уже не тот. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-07-2013 23:41:56
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
Ответ понятен, спасибо. Однако, не понял, как это не было такого термина в ту эпоху? Не было именно термина, или самой разновидности "средней" пехоты/кавалерии? Ну вот берем застрельщиков, с ними все ясно - легкая пехота/кавалерия. Берем каких-нибудь катафрактов - это тяжелая кавалерия без вариантов. Ну а как быть с теми войсками, которые в броню не закованы, или защищены, хоть и не полностью, но и не уклоняются от рукопашной, однако, не столь полезны в рукопашной, как тяжелые войска? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 09:53:32
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Если сам все понимаешь, зачем спрашивал? ))) |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 11:32:26
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
Soser писал(а): |
Если сам все понимаешь, зачем спрашивал? )))
|
Так значит средние войска существовали или нет? У легких и тяжелых разница как в вооружении и доспехе, так и в тактике. У средних и тяжелых разница только в наличии/отсутствии доспеха? Ну вот варвары-германцы с щитами и мечами/топорами в руках - это средняя или тяжелая пехота? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 12:04:36
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
О терминах договариваются.
С легкой пехотой все понятно.
С тяжелой уже сложности. Лучше воспринимается термин "линейная пехота".
Потому как германцы или галлы, образующие плотный строй, но без доспехов вызывают споры по "тяжелой" пехоте.
Гоплиты, фалангиты, легионеры - линейная (тяжелая) пехота.
Осталось решить, куда отнести легковооруженных, могущих сражаться в рукопашке - пельтастов, иллирийцев, лигуров, испанцев, фракийцев...
Удобнее всего их именовать средней пехотой.
И при классификации учитывать не только паноплию, но и способ боя.
То же относится и к коннице. Если есть голожопые нумидийцы с одной стороны и катафракты с другой, то по середине и есть "средняя" конница. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 12:15:18
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
Т.е. решить проблему в варгейме простым приемом не получится?:
тяжелая пехота/кавалерия - это линейные войска с бонусом за доспех (броня);
средняя пехоты/кавалерия - это линейные войска без бонуса за доспех (без брони);
На мой взгляд, что фракийцы/пельтатсы/иллирийцы, что варвары (германцы/кельты) - это одно и тоже. Т.е. либо они все линейные/тяжелые (некоторые с возможностью пульнуть перед рукопашной), либо они все средние (опять же, некоторые с возможностью пульнуть). |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 13:40:34
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Если вопрос о классификации для правил, то эти вопросы автор решает самостоятельно. Здесь главное - не облажаться и не занести в одну категорию разные войска. Ну либо подготовить ответы, именнуемые "философия разработчика" на вопросы типа:
Цитата: |
тяжелая пехота/кавалерия - это линейные войска с бонусом за доспех (броня);
|
Какого хрена классификация по броне, если, допустим, гоплиты могут быть без брони вообще?
Цитата: |
средняя пехоты/кавалерия - это линейные войска без бонуса за доспех (без брони);
|
Какого хрена без брони, если, допустим, римские эквиты доспех имели?
Пектораль, небольшая нагрудная пластина, считается ли доспехом?
Цитата: |
фракийцы/пельтатсы/иллирийцы, что варвары (германцы/кельты) - это одно и тоже.
|
С какого хрена пельтасты, сражающиеся по способу "наскочил, метнул, отскочил" попали в одну категорию с германцами и кельтами, которые в сообщениях Цезаря и Тацита могут строить плотный строй и долго сражаться в рукопашной?
Таких вопросов я могу накидать длинную портянку. И что бы на них иметь ответы, нужно хорошо знать историю и иметь под рукой ответы типа: "Сосер, не гони... Полибий, 8.13 показывает галлов, сражающихся по способу пельтастов..." и т.п.
Либо не использовать в правилах классификацию по типу легкая, средняя, тяжелая. Либо подкрепить это четкой аргументацией.
Как видим, классифицировать по броне, без учета способа боя - нельзя. С другой стороны, есть умники, типа Баркера, которые классифицируют только по способу боя, не учитывая оружие. Тоже хрень выходит.
Геймдизайнеру придется приложить ум.
А кто говорил, что писать правила легко и можно на коленке?)))
Я комбинирую классификацию. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 14:35:44
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
Значит нужно более корректно классифицировать войска. Но, как получается, классификация - тоже на полное усмотрение автора правил...
Soser, в соседней теме мы обсуждали разметку игрового поля для варгейма. Вы за клеточное поле или за гексовое? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 15:16:48
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я читал эту ветку по диагонали. Хотел было вклиниться, но брал добровольный отпуск на ПБ и не стал прерывать.
Был очень удивлен всякими окружностями вокруг центрального поля. После нескольких страниц до Пайпа дошло, что рисовать окружности нельзя для массового вара. Ибо назад и в сторону скорости замедляются.
Как по мне, так нормально реализовано в Потерянных битвах. Квадраты. Но внутри квадрата отряд ориентирован по направлению. Ход в стороны и назад сопровождается поворотом, отнимающим очки движения. За счет строгой ориентации ярко выражены удары во фланг и тыл. Однако, понятно, что многие вещи достаточно абстрактны.
Лично я бы выбрал квадраты для больших абстрактных правил.
Настоящие карты параллелями и меридианами делятся на квадраты, а не на гексы. А замедление движения по разным траекториям надо продумывать.
Вообще, я не слишком силен в настолках.
И можно на "Ты".
ПС
У меня есть файл, Миша Сигурт делал правила по квадратикам, модифицируя АоТ Чебура. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 16:10:52
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 21:12:18
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Soser писал(а): |
есть умники, типа Баркера, которые классифицируют только по способу боя, не учитывая оружие. Тоже хрень выходит.
|
Akram, если у тебя получиться хрень как у Баркера - уровня DBA, то это будет отличный результат. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-07-2013 22:50:35
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Akram, если у тебя получиться хрень как у Баркера - уровня DBA, то это будет отличный результат.
|
Akram, хочешь сделать хрень, скопируй Баркера. Все равно умники типа Васи не разберутся. Пипл схавает. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|