Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
Не собираюсь обсуждать достоинства и недостатки игровой системы. Просто наблюдение довольно абстрактных вещей.
(Отмечу только, что, по моему частному мнению, game design настольных фишечных игр соотносится с фигурочным как современность и каменный век. И это при том, что я сам страстный поклонник солдатиков).
Еще в далекие времена я обратил внимание, что при разработке игр недопустимо пренебрегать соотношением масштабов – численного, пространственного и временного. Масштаб этого не простит, и рано или поздно что-то нехорошее цветное обязательно всплывет.
Но такого (!) я не видел давно…
Дальность стрельбы английского лука по правилам – 30 дюймов (или абстрактных «U»). Ширина фронта швейцарской баталии – 12 см или (условно) 5 дюймов (U). В более-менее стандартной швейцарской баталии – около 3 000 человек, построенных в 10 и больше шеренг. Мы получаем фронт в 250-300 человек, стоящих в плотно сомкнутом строю. Они должны занимать около 200-250 м пространства. Дальность стрельбы английского лука на предельной дистанции составляет тоже около 200 метров.
Таким образом, дальность выстрела из лука и ширина фронта швейцарской баталии должны в большей или меньшей степени совпадать.
Одно из двух должно быть по правилам Impetus.
Вариант 1. Ширина фронта баталии должна составлять 30-40 дюймов, у нас выходит пространственный квадрат 90 х 90 см (!). Заполняем его 28-мм солдатиками со стандартным базированием 2 х 2 см (15-мм даже не пытайтесь, сейчас поймете почему), и… Мы получаем более 3 000 фигурок! Масштаб «мен-ту-мен», 1:1. С 15-мм, увы, получилась бы только «расчлененка».
Питер Джексон плаксиво и обиженно молчит в углу… Это же (как сейчас модно говорить), СКИРМИШ!!! Настоящий, недетский! И, главное, ведь реальный…
Ну ладно, еще не все потеряно…
Вариант 2. Берем ширину фронта швейцарской баталии как основу реального масштаба. 200 метров равны 5 дюймам. Умножаем на 6, получаем 30 дюймов или дальность стрельбы английского лука в 1 200 метров. Мд-а-а… Кто придумывал магазинные винтовки? Главное, зачем?!
Идем дальше. Дальность огня артиллерии по Impetus – 80 дюймов. Ну, этой, всякой средневековой полевой говноартиллерии… Серпентины там… Несложный подсчет – 3 200 метров. Страшно даже подумать про средневековую осадную артиллерию. Боюсь, французский король, находясь в Париже, мог крушить замки мятежных принцев, не поднимая жопы (пардон). 14 минут в полете… Хрясь!.. Полстены нету…
Ладно, про кавалерийские эскадроны, где между всадниками расстояние должно быть где-то метров 8, но через них нельзя проехать, они все собой загораживают, я уже не буду. И так все ничего получилось…
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Неееее
1) Соотношение масштабов вещь очень хорошая, но реально на практике приминимая лишь для правил на мелкомасштабные бои (доказано Занусси ). Т.е. когда масштаб численности от 1:1 до 1:10. На более крупных масштабах начинаются уже проблемы. А именно подбор временного шага цикла. Либо время большое и прут через все поле, либо маленькое и мало, что успевают сделать, либо шмаляют через два стола....Поэтому масштабы растояния и времени выбираются крайне условно во многих системах и механистический перенос и соотнесение масштабов тут не проходит (это невозможно)
2) масштабы и дистанции вообще то не одно и тоже. И зачастую дистанции сознательно уменьшаются для играбельности.... И другого варианта , к сожалению, нет
Так что в Импетусе , при его масштабе численности 1:50-60 все и ничего... масштабы отдельно, дистанции отдельно - особенности моделирования.... на этом любые правила можно поймать..
Прозит!
Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
Ну, я и говорю, «каменный век» против «корабли бороздят просторы Вселенной…». В настольных военных играх почему-то умеют соблюдать и выдерживать масштаб, а создатели правил для фигурок мыслят более высокими категориями.
Есть целый ряд игровых механизмов, который позволяет справиться с проблемой «как вместить в один ход несколько игровых действий», но авторы фигурочных правил их почему-то не используют, они еще каменными ложками обедают. Чтобы не заморачиваться, они тупо делают маленькое движение и большую стрельбу. Канешно, «другого варианта, к сожалению, нет».
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А можно примеры? Я в настолках несилен, к сожалению....
И второй вопрос - а нужно ли оно такое точное соблюдение масштабов для крупно масштабных правилах?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Разыграев
"Корабли бороздят просторы океанов", говоришь, Алексей
Знаешь, а ведь во многих профессиональных сленгах это выражение используется для описания "маниловых" оторванных от жизни
Насчёт масштабов я тебе скажу так - я в Импетус не играл, но игр, где стреляют через всё поле не люблю - моветон это... Хотя таки да, Кирилл известную истину глаголит: любую игру с фигурами на той или иной условности масштабов подловить можно всегда.. любую.. Вопрос только в каком объёме..
Цитата:
В настольных военных играх почему-то умеют соблюдать и выдерживать масштаб, а создатели правил для фигурок мыслят более высокими категориями.
ты очень оптимистичен, по-моему %))
напихать "правильное" количество картонных квадратиков на гекс, может быть, и не сложно, но сами по себе эти гексы с точки зрения дистанций и пропорций та-акое изрядное упрощение...
............................................
И таки да: Алексей: поддержу Кирилла - давай поговорим конкретно. Приведи настольную игру, где всё на твой взгляд Ок. Только чтобы сравнение было корректным пусть она тоже будет на полевые сражения Античности и Средневековья.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
Один из вариантов игровых механизмов лежит на поверхности, это один из самых простых, нет, простейших, элементов настольного wargame. У части есть зона контроля, войдя в нее, противник должен остановиться и начать бой, при этом движение части во много раз превышает размер зоны контроля (см. Charles S. Roberts «Tacics», 1952).
В играх с солдатиками, по сути, вся игра сводится к одному бою в зоне контроля. То, что размазывается ложкой по стеклу в течение многих часов, в настолках делается одним броском кубика по таблице результатов боя (заметьте, в солдатики даже не входит фаза движения фишки!).
Поясню еще раз. Вся игра солдатиками, как правило, воспроизводит всего лишь один бросок по таблице. При этом игроки часто даже выполнить результаты уже не успевают. Вечер… В семью надо…
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Извини, но Зона контроля это некоторая абстракция... при том, что надуманая. Какова зона контролябаталии швейцарцев или конных жандармов? По логике это их дистанция атаки. Тогда почему она во много раз меньше дистанции движения. Или зона контроля это дистанция когда можно пикой до противника дотянутся?. Тогда формально можно утверждать, что она есть и в играх с фигурками, но равная 0. Хотя в некоторых правилах эту сущность пытались вводить.
И не понятно какоеотношение имеет ЗК к масштабам?
Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
Я и не знал про «космическую корабельную маниловщину».
Хорошо, заменим на: «в то время, когда люди уже научились есть вилками…». Надеюсь, это не соотносится с какими-нибудь современными собакевичами? Не поспеваю за сленгом.
Заметь, Юр, что «ПРАВИЛЬНОЕ напихивание картонных квадратиков на гекс», как правило, позволяет:
1. Сделать правильное соотношение между пространством, дистанциями и временем.
2. Провести несколько атак за игру (с солдатиками ты часто до зоны развертывания противника просто не дойдешь, даже если тебе никто и ничто мешать не будет).
3. Существует вменяемая цель и выполнимые условия победы. Без этого: «Вы можете сами придумать себе любой сценарий, который вам захочется». Ля-ля-ля… А то я и без них этого не знал.
Последний раз редактировалось: Разыграев (26-06-2013 18:01:58), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Не: Алексей, что-то непонятно вещаешь..
Цитата:
В играх с солдатиками, по сути, вся игра сводится к одному бою в зоне контроля. То, что размазывается ложкой по стеклу в течение многих часов, в настолках делается одним броском кубика по таблице результатов боя (заметьте, в солдатики даже не входит фаза движения фишки!).
или ты непонятно излагаешь: или эдак всё сражение можно свести к "пришли: сели за стол: посчитали модификаторы: кинули разок кубики и разошлись" %)
а насчёт "многих часов" - так это от игры и любителей зависит )) я так в многочасовые игры в принципе не играю ))
Цитата:
поясню еще раз. Вся игра солдатиками, как правило, воспроизводит всего лишь один бросок по таблице. При этом игроки часто даже выполнить результаты уже не успевают.
не, мне очень "понравилось", что ты в одну кучу все игры свалил огульно %) "как правило", блин %)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Разыграев писал(а):
Заметь, Юр, что «ПРАВИЛЬНОЕ напихивание картонных квадратиков на гекс», как правило, позволяет:
1. Сделать правильное соотношение между пространством, дистанциями и временем.
Да ну ты примеры-то конкретные приводи %) По полевым сражения античности и средневековья %) Сомневаюсь я очень сильно в "правильности" %)
Разыграев писал(а):
2. Провести несколько атак за игру (с солдатиками ты часто до зоны развертывания противника просто не дойдешь, даже если тебе никто и ничто мешать не будет).
Лёш, я не знаю в какие-такие игры с солдатиками ты играешь, что у тебя отряды до столкновения друг с другом что ли не успевают дойти? нонсенс какой-то ....
3. Существует вменяемая цель и выполнимые условия победы. Без этого: «Вы можете сами придумать себе любой сценарий, который вам захочется». Ля-ля-ля… А то я и без них этого не знал.[/quote]
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
Зона стрельбы во многих случаях уже сама по себе является зоной контроля. Толпа из 40 пьяных орущих мужиков возле метро тоже в некотором роде образовывает зону контроля, хотя она никуда не стреляет (прошу прощения за столь низменное бытовое сравнение).
Каковы зоны контроля жандармов или швейцарских баталий? В современных наставлениях для военных этого нет, поэтому уверенно ответить на этот вопрос я затрудняюсь. Многое зависит от соотношения временного и пространственного масштаба – оно прямо влияет на динамику потерь в игре. Когда в «1644» кавалерийский полк стирается в одной атаке на стрелков, теряя от огня 80-90% состава, что-то надо «в консерватории подправить». Это, причем, прямое следствие неизбежной, по мнению оппонента, схемы «большая стрельба-маленькое движение».
Зоны контроля не единственный игровой механизм. В зал требовали примеры, я один привел. И привел его как самый первый, лежащий на поверхности. Причем для настольных игр он не просто древний, он ОЧЕНЬ древний.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Но тем не менее осталось не понятным как ЗК помогает соблюдать пропорции масштабов?
А в 1644 проблемы как раз и появляются из-за попытки механистически соблюсти все масштабы ЕМНИП. А у Пристли в кансерватории много, что надо поправлять...
Я наоборот склоняюсь к тому, что надо жертвовать одним из масштабов: либо временем либо растоянием
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
). Т.е. когда масштаб численности от 1:1 до 1:10. На более крупных масштабах начинаются уже проблемы. А именно подбор временного шага цикла. Либо время большое и прут через все поле, либо маленькое и мало, что успевают сделать, либо шмаляют через два стола....Поэтому масштабы растояния и времени выбираются крайне условно во многих системах и механистический перенос и соотнесение масштабов тут не проходит (это невозможно)
