Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Да, это так. Но тока в таком небывалом случае, когда дивизия атакует в одной длинной и тонкой линий.
А если дивизия атакует как "колонна дЭрлона", то и от 8 пушек хватит.
Колонна дЭрлона является гораздо более небывалым случаем чем нормальная атака дивизии в расчлененном боевом порядке, где глубина построения не превышает 20 человек, причем они нигде не стоят друг за другом.
Цитата:
Где Наполеон указывает картечную дистанцию стрельбы как действенную дистанцию огня?
В своем рассуждении о том что батальон никогда не победит батарею.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
В своем рассуждении о том что батальон никогда не победит батарею.
Вот в этом?
Цитата:
Но вообще нет пехоты, будь она самая храбрая, которая без помощи артиллерии могла бы безнаказанно пройти 500 или 600 туазов под огнем шестнадцати орудий, выгодно расположенных и обслуживаемых хорошими канонирами; не пройдя и двух третей пути, солдаты будут перебиты, переранены, рассеяны.
Хорошая пехота является, без сомнения, первой в армии; но если ей придется долго действовать против артиллерии, намного превосходящей ее собственную, то она будет деморализована и понесет поражение.
Вы полагаете, что 500-600 туазов - это дистанция картечного огня?
Кстати, здесь не сказано об одном батальоне.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вы полагаете, что 500-600 туазов - это дистанция картечного огня?
Кстати, здесь не сказано об одном батальоне.
Потому что цитата выдрана из контекста. Это известное рассуждение Наполеона, где он сравнивает батальон и батарею.
С дистанцией ошибся, да.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Те, которые извлекают из древних писателей понятия о современной войне, скажут, что в 40-тысячной армии выгоднее иметь лишних 3600 лошадей и 4000 пехотинцев, чем 120 орудий; или иметь только 60 орудий и зато лишних 1500 лошадей и 2000 человек пехоты; но они ошибутся. Пехота, кавалерия и артиллерия армии должны находиться в определенном численном соотношении, эти рода войск не могут заменить один другого. Случалось, что неприятель мог одержать на наших глазах победу в сражении, он стоял на сильной позиции, имея 50 или 60 выгодно расположенных орудий. Тщетно было бы атаковать его, даже располагая превосходством в 8000 человек пехоты и 4000 кавалерии. Нужна была батарея равной силы, под защитой которой продвигались и развертывались бы атакующие колонны. Соотношение трех родов оружия было во все времена предметом размышлений великих полководцев.
Все они согласны в том, что:
1) на 1000 человек должно быть 4 орудия, так что численность артиллерийской прислуги составит 1/8 часть армии, и
2) кавалерия должна составить 1/4 численности пехоты. Надежда ворваться на батарею и овладеть пушками посредством холодного оружия или перебить канониров при помощи стрелков - это просто химера; иногда это случается;
и разве мало есть примеров захвата больших трофеев посредством нечаянного нападения? Но вообще нет пехоты, будь она самая храбрая, которая без помощи артиллерии могла бы безнаказанно пройти 500 или 600 туазов под огнем шестнадцати орудий, выгодно расположенных и обслуживаемых хорошими канонирами; не пройдя и двух третей пути, солдаты будут перебиты, переранены, рассеяны. Полевая артиллерия стреляет ныне так метко, что нельзя согласиться с Макиавелли, который, проникнутый римскими и греческими идеями, советует артиллерии дать один залп и потом отойти за свою линию.
Вот эта цитата полностью. Здесь Наполеон считает что 50-60 орудий на выгодной позиции сильнее чем преимущество в 8 тыс. пехоты и/или 4 тыс. кавалерии. То есть 10 батарей лучше чем десять батальонов. За счет позиции.
Далее он уточняет что речь идет о 16 орудиях против неизвестного количества пехоты, отсылая читателя к своему рассуждению о том что батарея сильнее батальона - на это ясно показывает число орудий.
Цитата:
Именно - это дистанция эффективной стрельбы ядрами, а не картечью.
Не в том дело, я запамятовал значение туаза.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Вот эта цитата полностью. Здесь Наполеон считает что 50-60 орудий на выгодной позиции сильнее чем преимущество в 8 тыс. пехоты и/или 4 тыс. кавалерии.
Ну и где здесь хоть слово про батальон? Одному орудию соответствует 133-160 человек, то есть, 16 орудиям соответствует 2133-2560 человек. Не получается батальон.
Цитата:
То есть 10 батарей лучше чем десять батальонов.
И этого у Наполеона нет, он говорит о 50-60 орудиях, а не о каких-то "10 батареях".
Цитата:
Не в том дело, я запамятовал значение туаза.
Ну так 500-600 туазов - это эффективная дистанция стрельбы картечью или ядрами?
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Это все напоминает расчеты эффективности залпового огня у Нафцигера: атакующий батальон должен быть рассеян и уничтожен. Но как подводит итог сам Нафцигер, на практике этого не происходило.
Давайте вернемся к заголовку темы. В АоМ 60 орудий (батарея из 2-3 баз) имеет шанс остановить дивизию. В полном соответствии с заветами Буонопартия.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Это все напоминает расчеты эффективности залпового огня у Нафцигера: атакующий батальон должен быть рассеян и уничтожен. Но как подводит итог сам Нафцигер, на практике этого не происходило.
Потому что на практике играли роль еще несколько факторов, которые Нафцигер не учитывает в своем расчете.
Цитата:
В АоМ 60 орудий (батарея из 2-3 баз) имеет шанс остановить дивизию. В полном соответствии с заветами Буонопартия.
В реальности это зависело от многих факторов, в первую очередь - от качества войск, от местности и от общей ситуации.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну так 500-600 туазов - это эффективная дистанция стрельбы картечью или ядрами?
Это что такое?
Цитата:
Ну и где здесь хоть слово про батальон? Одному орудию соответствует 133-160 человек, то есть, 16 орудиям соответствует 2133-2560 человек. Не получается батальон.
Александр, я точную цитату Наполеона про противостояние батальона и батареи искать не буду, убеждать никого ни в чем смысла не вижу.
Здесь Наполеон дает те же цифры, что и там - 60 орудий соответствует преимущество в 8 т. пехоты.
Напомню, что беседа началась с того, что в правилах АоМ преимущество в артиллерии отражено слишком слабо. В подтверждение этой точки зрения приводилась не полностью цитата Наполеона. Приведенная полностью она совершенно соответствует механике обсуждаемых правил.
Цитата:
И этого у Наполеона нет, он говорит о 50-60 орудиях, а не о каких-то "10 батареях".
)))) Понимаете, в литературе начала 19 в. часто используются термины "батальон", "эскадрон", "батарея" без указания точного числа пехотинцев, кавалеристов или орудий.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Это что такое?
Это то, о чем говорит Наполеон:
Цитата:
Но вообще нет пехоты, будь она самая храбрая, которая без помощи артиллерии могла бы безнаказанно пройти 500 или 600 туазов под огнем шестнадцати орудий, выгодно расположенных и обслуживаемых хорошими канонирами; не пройдя и двух третей пути, солдаты будут перебиты, переранены, рассеяны.
Я пытаюсь понять, как из этого высказывания Наполеона получен ваш вывод:
Цитата:
Наполеон указывает картечную дистанцию стрельбы как действенную дистанцию огня.
Цитата:
Александр, я точную цитату Наполеона про противостояние батальона и батареи искать не буду, убеждать никого ни в чем смысла не вижу.
Здесь Наполеон дает те же цифры, что и там - 60 орудий соответствует преимущество в 8 т. пехоты.
На что я и говорю: исходя из этого соотношения, одному орудию соответствует 133 человека, то есть, 16 орудиям соответствует 2133 человека. Не получается батальон.
Цитата:
Понимаете, в литературе начала 19 в. часто используются термины "батальон", "эскадрон", "батарея" без указания точного числа пехотинцев, кавалеристов или орудий.
Понимаю. Но Наполеон в данном случае называет, сколько орудий в обсуждаемых им батареях, а "батальон" он вообще не упоминает.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Не понимаю, чего вы пытаетесь добиться.
Мы видим простую и понятную цитату Наполеона, где он считает 60 орудий примерно эквивалентом 8 т. пехоты.
Повторюсь, это соответствует механике правил АоМ и цитате из Наполеона, которую я помню но с ходу найти не смог.
Все остальное имеет академический интерес - чтобы подтвердить свои слова мне надо найти цитату Наполеона где он точно указывает батальон и батарею. Мне это делать неохота и незачем. Если вам она интересна - ищите сами. Или не ищите ))
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Кстати - приведён прекрасный пример подавления артиллерии :
Цитата:
Артиллерийская батарейная рота, стоявшая там во время нашего приезда, скоро поднялась назад. На место ее построилась другая. Покуда она снималась с передков и строилась, сотни ядер полетели туда. Людей и лошадей стало, в буквальном смысле, коверкать, а от лафетов и ящиков летела щепа. В то время, как разбивались орудия и ящики, никакого треска слышно не было – их как будто какая-то невидимая рука разбивала. Сделав из орудий выстрелов по пяти, рота эта снялась; подъехала на ее место другая – опять та же история. Сменилось в короткое время роты три…».
Цитата:
Мы видим простую и понятную цитату Наполеона, где он считает 60 орудий примерно эквивалентом 8 т. пехоты.
точнее - Наполеон утверждает что дополнительные 8 т пехоты не помогут
если у противника есть 60 орудий - это не знак равенства...
Цитата:
Тщетно было бы атаковать его, даже располагая превосходством в 8000 человек пехоты и 4000 кавалерии. Нужна была батарея равной силы, под защитой которой продвигались и развертывались бы атакующие колонны.
и цитату :
Цитата:
Но вообще нет пехоты, будь она самая храбрая, которая без помощи артиллерии могла бы безнаказанно пройти 500 или 600 туазов под огнем шестнадцати орудий, выгодно расположенных и обслуживаемых хорошими канонирами;
следует понимать - что никакое количество пехоты не сможет с фронта одолеть 16 орудий на хорошей позиции...
в данном случае имеем тот же эффект - что и при атаке в штыки на развёрнутый батальон - теоретически атака в штыки на него невозможна !
атакующий неминуемо должен быть перебит ружейным огнём - если судить по результатам полигонных стрельб ...
в реальности атака не раз удавалась - если этот батальон был предварительно обстрелян ...
О роли арт огня можно судить по подробным описаниям сражения при Альме
- где пехота союзников не могла продвинуться вперёд пока не была выведена из строя прислуга русских орудий.... и французы не переправили через Альму свою артиллерию...
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Следовательно, 16 орудиям соответствует не один батальон, а 2133 человека, то есть, порядка трех батальонов.
А еще Наполеон пишет, что один род войск не может заменить другой, нужна правильная пропорция, поэтому о соответствии говорить бесмысленно.
vadim1, все что ты написал хорошо для батальонного уровня, где на столе отыгрывается каждый залп и потери от него. В АоМ все описанные тобой действия артиллерии происходят внутри боя, удача/неудача контрбатарейной стрельбы включены в бросок. Как и многое другое.
Еще раз, артиллерийские базы на столе в АоМ не соответствуют положению всей артиллерии, пушки и без них есть в каждой дивизии и они ведут огонь даже когда вы за них не бросаете. Базы в АоМ отражают концентрацию артиллерии, увеличивая шансы в бою или показывая преимущество на каком-то участке сражения, не больше и не меньше. Точно так же как абстрактны кирпичи дивизий, так абстрактны и артиллерийские базы.
Бросьте наконец думать о каждом солдате и каждой пушке, врубитесь уже что один ход АоМ - это значительный период времени, во время которого батальоны много маневрируют, орудия перемещаются и стреляют, войска наступают и отходят. Всё это вложено в одно движения и один бросок на дивизию. Но за ними - куча событий, которые просто не отображаются. Конкретным физическим единицам и величинам здесь места нет. Задача игрока в АоМ не высчитывать разницу между 10 и 12 орудиями, не считать убьет ядро во фланг 10 или 12 человек, а управлять ходом всего сражения, выбирать время и направление удара, улучшать шансы своих дивизий в этом месте (наращивая качественное и количественное преимущество), перехитрить соперника может быть.
Не нравится такой уровень абстракции - значит правила не для вас и говорить не о чем. Есть много правил батальонного уровня, прошу туда. Там имеет смысл обсуждать выстрелы во фланг, выяснения 2000 или 2130 человек соответствуют 16 орудиям и т.д. и т.п.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
