Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Артиллерия в АоМ |
|
Добавлено:
27-04-2013 10:02:37
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия
|
|
Понимаю, что несколько не в тот форум, но прочитал правила АоМ.
Все понравилось, решил собрать корпус Витгенштейна и корпус Удино, дабы отыгрывать Клястицы, Полоцк и т.д., но в правилах несколько неоднозначен момент связанный с артиллерией.
Почему если подставка артиллерии в рядах дивизии, то это просто маркер, а вот если маркеры объединить в большую батарею, то они уже не маркеры а получают дальность стрельбы и силу стрельбы?
И не понял из правил в какой из фаз хода большая батарея стреляет? |
_________________ Великая отечественная 43 год (Курск) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 11:16:23
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Форум реально не тот. Лучше все-таки на Варфорже.
И честно говоря для сражений корпус на корпус АоМ вам не очень подойдет, система хорошо себя показывает в реально больших сражениях.
По артиллерии же все просто. Артиллерия при дивизии - до 20 орудий, эффективна на небольших дистанциях и в основном при стрельбе картечью.
Для того, чтобы артиллерия оказывала действенный эффект ее надо было сводить в большие батареи.
Если разрешить стрелять всем батареям при дивизиях мы получим концентрацию огня на одной цели и совершенно фантастическую картину сражения. И большой батареи при этом строить никому не надо.
Стреляет батарея на фазу боя. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 12:48:05
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия
|
|
Chebur писал(а): |
По артиллерии же все просто. Артиллерия при дивизии - до 20 орудий, эффективна на небольших дистанциях и в основном при стрельбе картечью.
|
Но в русских дивизиях - артиллерии до 40 орудий и калибр значительно больший чем у французских. У русских в среднем 12 фунтов у французов 3 и 6 фунтов и орудий у французов действительно до 20.
Эффект по идее должен быть несколько разный. по масштабам разрушений Ибо 3 фунта картечи и 12 фунтов это вместе 15 фунтов как говорил король Ковира |
_________________ Великая отечественная 43 год (Курск) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 15:03:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Погоди. Во-первых русская дивизионная артиллерия часто изымалась в артиллерийский резерв. Во-вторых есть численный масштаб - 1 орудие на 40-50 пушек. Поэтому русские будут иметь две пушки на корпус, а французы часто одну.
В третьих на близких дистанциях скорострельность мелкого калибра часто компенсировала силу выстрела. Но дело даже не в том, а в том, что эффективность артиллерии складывается из множества разных факторов. Высокий уровень русской артиллерии учтен в рекомендациях по формированию армии. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 15:37:53
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
Dr_Rey
Ты не обратил внимание на одну важную деталь. Артиллерия при дивизии играет обязательно: и в Перестрелке, и в Решительном бою ты имеешь бонус. А стреляющая артиллерия, батареи, имеют дистанцию огня, но могут вообще не сыграть и за всю игру не причинить вреда.
Таким образом артиллерия при дивизии - это артиллерия подчиненная дивизионному генералу. Это могут быть орудия резерва, но сейчас они обеспечивают действия дивизии и только, не отвлекаясь на другие задачи. Их поддержка получается локальной, но более эффективной.
А батареи - это орудия корпусного или армейского подчинения, при их использовании командование решает более широкий круг задач и может влиять на бОльшую область поля боя. Но из-за оторванности от других подразделений эффективность снижается.
Фактически, приходится делать выбор: непосредственно усиливать дивизии, насыщая их артиллерией, или использовать артиллерию более широко, но не факт что вообще сыграют. |
_________________ http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 19:09:42
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия
|
|
Ок. Понял, что придется ломать стереотипы Но как же не хватает стрельбы
Прочитал несколько Ваших отчетов в частности про Бородино - французы назвали батарею Раевского кладбищем французской кавалерии, а у Вас она часто вообще в бою не участвовала |
_________________ Великая отечественная 43 год (Курск) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 19:29:20
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
Так и было, в боях на Кургане, когда пытались его атаковать, набирали кучу маркеров Расстройства и ни разу там не прорвались.
АоМ фактически не учитывает количество убитых, важно в каком состоянии дивизия (сколько маркеров Расстройства набрала). В реальности дивизия могла понести большие потери и продолжать сражаться, а могла после минимальных потерь прийти в полное расстройство и бежать. Поэтому играя ты фактически не знаешь, потерял 100 человек или 1000, но видишь, может дивизия продолжать сражаться или сейчас побежит (маркеры). Считай это "знание" рапортами генералов. |
_________________ http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 21:50:08
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
В общем, в АоМ с артиллерией некоторая беда... она проработана слабо. Хотя это не только в АоМ, а практически у всех....
А то, что дивизионная артиллерия эффективна толькоо при стрельбе картечью, это вообще 5+. |
Последний раз редактировалось: Raven (27-04-2013 21:52:59), всего редактировалось 1 раз _________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 21:52:10
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
Raven писал(а): |
В общем, в АоМ с артиллерией некоторая беда... она проработана слабо. Хотя это не только в АоМ, а практически у всех....
|
С артиллерией вообще вопросов больше, чем ответов. |
_________________ http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 21:59:12
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
prapor писал(а): |
Raven писал(а): |
В общем, в АоМ с артиллерией некоторая беда... она проработана слабо. Хотя это не только в АоМ, а практически у всех....
|
С артиллерией вообще вопросов больше, чем ответов.
|
С артиллерией много вопросов в мелкомасштабных правилах - 1:20 - 1:40 в масштабе АоМ там вопросов меньше, причем на порядок, т.к. выше уровень абстракции..
Но чем 12-ти орудийная батарея дивизии отличпется от такой же гранд батарии абсолютно не понятно. |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 22:13:48
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
|
|
Raven писал(а): |
Но чем 12-ти орудийная батарея дивизии отличпется от такой же гранд батарии абсолютно не понятно.
|
Тем, что вообще не очень понятно, какое действие оказывала артиллерия в крупном масштабе, как считать ее эффективность. Потери - да, значительные, а вот влияние на ход сражения очень различается от случая к случаю.
Ну вот батарея Раевского, раз про нее вспомнили, 18 орудий. Наносила батарея потери? Безусловно. Важная точка? Безусловно. Но это всего 18 орудий из 600, в масштабе АоМ ее вообще быть не должно.
Почему иногда пол-батареи могли оказать влияние на корпус, а иногда 60 и более орудий оказывались недостаточно остановить одну дивизию.
Как раз на батальонном все просто: скорость огня, ориентировочные потери, дистанция. Простые цифры. А на уровне сражений статистики потерь уже недостаточно и картина плывет. |
_________________ http://dkprapor.blogspot.com/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-04-2013 23:55:36
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Так и есть, Кир. Только при стрельбе картечью. Под ядрами войска стояли часами. У нас нет примеров не только того чтобы стрельба ядрами опрокинула бы войска, но даже того чтобы она заставила атаковать.
Под эффективностью я понимаю не несколько десятков убитых и раненых, а некий результат, изменение ситуации.
Артиллерия в АоМ проработана очень сильно. В отличие от классических систем типа Шако, позволяющих образовывать огненные мешки и концентрировать огонь пяти-шести батарей с разных сторон - АоМ рассматривает главное - результат того или иного использования артиллерии, выборы полководца по ее использованию.
Я не согласен с Димой в том, что проблема с непредсказуемостью артиллерии. На мой взгляд ее тактическая роль совершенно проста и понятна - либо картечью в составе дивизии, либо огромные батареи. Повторюсь, стрельбы ядрами было очень много, но она не приводила ни к отступлению противника, ни к расстройству, ни даже к атакам. Поэтому мы смело можем им пренебречь.
Что касается батареи Раевского - мы же свободно разыгрываем сражение. Атака этого пункта никак не связана с ролью артиллерии в правилах. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-04-2013 13:12:40
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
Наполеон :
Цитата: |
Но вообще нет пехоты, будь она самая храбрая, которая без помощи артиллерии могла бы безнаказанно пройти 500 или 600 туазов под огнем шестнадцати орудий, выгодно расположенных и обслуживаемых хорошими канонирами; не пройдя и двух третей пути, солдаты будут перебиты, переранены, рассеяны.
Хорошая пехота является, без сомнения, первой в армии; но если ей придется долго действовать против артиллерии, намного превосходящей ее собственную, то она будет деморализована и понесет поражение.
|
Как я понимаю главной задачей наступающего было сбить или ослабить неприятельскую артиллерию - на эту задачу и тратилось большинство ядер...
затем часть орудий выдвигалось вместе с пехотой на картечный выстрел -
чтобы подавить её окончательно... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-04-2013 17:10:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Отличный пример, Вадим, говорящий о превосходстве батареи артиллерии над батальоном пехоты ))
Никакого отношения не имеет к нашему масштабу и проблематике, как и ваши рассуждения.
Точнее, единственное ценное для нас в это отрывке то, что Наполеон указывает картечную дистанцию стрельбы как действенную дистанцию огня. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-04-2013 17:25:06
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|