Собственно, ЮРИДИЧЕСКИЙ повод к началу войны описывается везде вроде бы вполне ясно. После смерти трех сыновей Филиппа IV - ЛюдовикаX , ФилиппаV и Карла IV, в 1328году по салическому закону трон перешел к племяннику ФилиппаIV - ФилиппуVI Валуа /сыну его младшего брата Карла Валуа/. Эдуард Английский салического закона не признал, и как внук Филиппа IV / по матери, Изабелле/ объявил королем себя. Ну и понеслось...
Но я тут подумал, позанудствовал, полазил в Википедии... И появляются вопросы...
Ведь даже если отбросить салический закон / и вправду довольно мутный / в 1328году Эдуард Английский ни при каком раскладе на французкий трон никак законно не попадал.
1. Вариант полного учитывания "женской" линии - тогда вместо Филиппа Валуа трон Франции занимает дочь умершего короля Карла IV - Бланка Французская, графиня де Бомон.
2. Вариант частичного учитывания "женской" линии /то на чем и настаивал Эдуард/ - тогда трон должен достатся внуку ФилиппаV - Филиппу Монсеньеру / в 1328м году ему уже 5 лет/ Сыну его дочери Жанны и Эда Бургундского. Эдуард в этом /максимально лучшем для него/ раскладе лишь второй в очереди. И только до 1332 года, когда рождение Карла Злого Наваррского /внука ЛюдовикаX/ отодвигает его уже на третью позицию...
Интересно, какие аргументы были у англичан? Ну то есть аргументы что Филип Валуа - узурпатор, вполне понятны. Но даже если их принять - почему Эдуард Английский а не Филипп Бургундский?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Коля, я вот по памяти... Там еще перед Столеткой были разборки во Фламандии. И френчи пропихивали кандидата фламандского герцога по женской линии. Потом англы сказали: - Ребята, так не годится! Тут играем, а тут рыбу заворачивали? Тогда и мы по женской линии. Как то так...
Максим наверно лучше расскажет. А если не появится, смотри у Басовской.
А вообще все беды от баб.
Начало всей этой блудни в наследстве Элеоноры Аквитанской. Она то с французским королем кувыркалась, то с английским. И по бабской линии земли переходили. Так англам пол Франции досталось. Френчи обиделись и у англов отобрали Нормандию. Исконные земли Вильгельма завоевателя.
А потом напрягали английских королей на омаж за Аквитанию (Гиень).
Клубок завязался нешуточный. Там еще злодей наварский герцог руку приложил.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Сергей, все эти события предшествовавшие войне я вполне знаю. Меня интересует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЮРИДИЧЕСКИЙ аспект этого вопроса.
То есть у англичан был какой - то юридический "козырь в рукаве" который они и использовали? какой?
Или французы считали претензии Эдуарда настолько несерьезными что даже не стали на них аргументированно отвечать?
Или французы сознательно слили Эдуарду дебаты о престолонаследии, решив что "маленькая победоносная война" с Англией пойдет только на пользу новой династии Валуа?
Вот реально, 1328 год ти /или любой желающий форумчанин/ в образе посла Англии. Зачитываешь требование что твой король, Эдуард, требует корону Франции. А тебе в ответ - а на каком основании? и что отвечать станешь?
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
«ЮРИДИЧЕСКИЙ повод к началу войны описывается везде вроде бы вполне ясно. После смерти трех сыновей Филиппа IV - ЛюдовикаX , ФилиппаV и Карла IV, в 1328году по салическому закону трон перешел к племяннику ФилиппаIV - ФилиппуVI Валуа /сыну его младшего брата Карла Валуа/. Эдуард Английский салического закона не признал, и как внук Филиппа IV / по матери, Изабелле/ объявил королем себя.»
Ничего тут ясного. Потому что «салический закон» в 1328 не использовался, Эдуард III признал восшествие на престол Филиппа VI и принес ему потом оммаж, а королем себя он объявил только в январе 1340.
Цитата:
«1. Вариант полного учитывания "женской" линии - тогда вместо Филиппа Валуа трон Франции занимает дочь умершего короля Карла IV - Бланка Французская, графиня де Бомон.»
Вообще-то, в 1322 уже женская линия была отброшена после смерти Филиппа Длинного, который сам утвердил принцип силы (и подкупа) в 1316, убрав от линии наследования свою племянницу. Юристы молчали, потому что сказать им было нечего (и опереться не на что – кстати, и в 1316-1317, и в 1328 Салический закон был неизвестен, а обычай и традиции были, наоборот, в пользу женщин). Аргументации к 1328 не прибавилось. Но тем самым практика, повторившись, стала законом (и обычаем; отсюда есть какой-то смысл в заявлении Филиппа VI в 1328, ссылавшегося на «старый кутюм во Франции, а именно – что женщина не может наследовать трон»).
Далее, Бланш родилась (1 апреля) уже после смерти отца (1 февраля), вопрос же о наследовании (формально – выборы регента королевств Франции и Наварры) решался сразу после смерти Карла IV, в начале февраля (видимо, 7-го), когда было неясно, кто именно появится на свет. Изменить судьбу наследования могло только рождение сына (регент сохранял свои полномочия в таком случае до 20-го года жизни сына Карла IV), т.к. дочь изначально во внимание принимать не собирались (регент в таком случае автоматически становился королем), как и «старшую» дочь Карла IV, Мари (1327? – 1341).
Вопрос рассматривался только один: поскольку женщину (в соответствии со средневековыми представлениями о женском характере + событиями 1316-1322 гг.) к трону подпускать не собирались («Женщины да не наследуют корону Франции»), обсуждали – может ли она передать свои права на престол потомству. С точки зрения приверженцев новой династии – «у матери нет прав, так и у сына тоже». В событиях 1328 было больше логики, чем правовых норм.
Цитата:
«2. Вариант частичного учитывания "женской" линии /то на чем и настаивал Эдуард/ - тогда трон должен достатся внуку ФилиппаV - Филиппу Монсеньеру / в 1328м году ему уже 5 лет/ Сыну его дочери Жанны и Эда Бургундского. Эдуард в этом /максимально лучшем для него/ раскладе лишь второй в очереди. И только до 1332 года, когда рождение Карла Злого Наваррского /внука ЛюдовикаX/ отодвигает его уже на третью позицию...»
Филипп родился в июле или августе 1323, так что пяти лет ему еще нет (и кто из магнатов «проголосовал» бы всерьез за ребенка на троне при наличии 35-летнего претендента с практически незапятнанной репутацией и кучей благородных предков по непрерывной мужской линии?). Кроме того, его мать, вместе с сестрами, уже была отстранена от наследования в 1322. Ну и принцип далее тот же – если мать не считается, не считается и сын, будь то англичанин, или бургундец. Наконец, отец Филиппа Эд IV, находившийся тогда в Париже, поддержал именно Филиппа де Валуа (причем, в отличие от времен Филиппа V, когда Эдда пришлось покупать дважды, - вполне добровольно). Вопрос о наследовании Филиппа Бургундского даже не всплывал. (Как и для Луи III де Маля, будущего графа Фландрского, тоже сына дочери Филиппа V.) В отличие от Эдуарда и Карлоса Наваррского – современники впоследствии обсуждали проблему последнего, но, по правда говоря, очень немногие, особенно до тех пор, пока Валуа крепко сидели на троне.
Реальным третьим «претендентом» в 1328 был Филипп III Добрый, граф д’Эврё и потом король Наваррский (отец будущего Карлоса Злого), тоже внук Филиппа III Смелого, короля Франции, через своего отца Луи, графа д’Эврё. Но его притязания были отклонены на том основании, что Филипп де Валуа был старше его (Филипп д’Эвре родился в 1301 или 1305), а также, видимо, от того, что Шарль де Валуа, отец Филиппа, был третьим сыном Филиппа III и его первой жены Изабеллы Арагонской, а Луи д’Эврё появился на свет в результате второго брака короля.
В 1328 Филипп де Валуа был (после Эдуарда III) ближайшим родственником покойного Карла IV, причем – старше всех прочих и вдобавок потомком Филиппа III СУГУБО по непрерывной мужской линии, и именно этот фактор подчеркивал Филипп де Валуа.
Современники, однако, не все были убеждены, и в 1328 английские представители (вероятно, постоянный атторне Эдуарда III при Парламенте) доказывали права своего господина на регентство и трон, и многие знатоки гражданского и канонического права поддерживали их. Но их заставили замолчать. Никто из тех, кто обладал реальной властью и влиянием во Франции 1328 года (включая собственного тестя Эдуарда), не хотел видеть на троне своей страны английского короля (заявлялось, что никогда еще Франция не подчинялась Англии, тогда как короли Англии уже давно как вассалы королей Франции), тем более – несовершеннолетнего. Для них он был аутсайдер, находящийся под влиянием весьма непопулярной на континенте матери. Пэры единодушно приняли своим регентом (а потом и королем – кстати, сказать, только Франции, не Наварры, где женщины имели право наследовать) Филиппа де Валуа.
Собственно, и сам Эдуард, и англичане восприняли весть о восшествии на трон Филиппа де Валуа в целом с безразличием. Претензии питала одна Изабелла. Она же в мае 1328 отправила двух епископов во Францию с притязаниями на корону от имени своего сына, но миссия оказалась провальной. И она же была автором резкого отказа (на предложение об оммаже) французскому послу в конце 1328.
На что Филипп ответил отправкой нового посольства, одновременно начав урезать доходы короля-герцога в Аквитании. В итоге, в январе 1329 палата лордов признала, что притязания Эдуарда на французский трон нереальны и он должен принести оммаж Филиппу. Сам юный король лично сообщил своему французскому венценосному кузену, что выполнит его желания, извинившись за то, что не сделал этого ранее. Оммаж он принес 6 июня 1329, не без проблем (повлиявших на франко-английские отношения последующих лет), но все они никак не были связаны с троном Франции (а только с Аквитанией).
Проблема была надолго забыта. О притязаниях Плантагенетов на трон Франции никто и не вспоминал с 1329 по 1337. И только когда из-за проблем в Гаскони и Шотландии начался (очередной) конфликт, на первых порах ничем не отличавшийся (к примеру) от войн Эдуарда I, в Англии начали всерьез думать о том, что кто-то другой имеет законные права на французский трон, кроме Филиппа VI, а в 1339 эти мысли стали разделять и на континенте. Для англичан причина была прозаической – вассал и подданный не мог вести наступательную войну против сюзерена; если же он решался на войну, то должен был бросить «вызов» сюзерену (это случилось только в мае 1338) и отказаться от связывающих их феодальных уз; но тем самым Эдуард лишался бы всяких законных прав на свои французские земли. Выход был один – доказать, что Филипп не есть законный король Франции и посему не есть сюзерен Эдуарда. То же относилось к союзникам Эдуарда – в подавляющем большинстве вассалам Франции.
Но в начале войны, которая потом станет Столетней, подчеркиваю, никто и не думал о том, что Эдуард III – законный король Франции.
Цитата:
«1328 год ти /или любой желающий форумчанин/ в образе посла Англии. Зачитываешь требование что твой король, Эдуард, требует корону Франции. А тебе в ответ - а на каком основании? и что отвечать станешь?»
Во-первых, никакие послы не успели. Интересы Эдуарда защищали только его представители в Париже. Во-вторых, притязания на регентство (а уж потом – с 1 апреля – на корону в теории) оправдывались происхождением по женской линии.
Что отвечали сторонники Филиппа де Валуа, я отметил выше.
И забудьте эту байку про Салический закон. Никто о нем в 1328 не думал. Да и не знал тоже. О нем впервые упоминают спустя 20 лет после этих событий, около 1358, в хронике Ришара Леско: а) как новооткрытый закон; б) не применяющийся в королевском наследовании. Следующее упоминание – 1415-1416, уже как закон, исключающий от наследования короны женщин и их наследников. Окончательно «Салический закон» как юридическая норма, регулирующая наследование престола для французской монархии, оформился уже после Столетней войны.
И нефиг читать Википедию – как источник по истории это чтиво для слабоумных.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
