Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
В какой еще армии было много полков конных пикинеров? Опять же, во французской.
В 1812 г. во французской армии было всего 6 полков шеволежер-пикинеров (не считая гвардии). В процентном соотношении - меньше, чем улан в русской армии. Не забываем, что французские полки "конных пикинеров" имели по 5 эскадронов (4+1), а русские уланские - по 10 (8+2). К тому же, переформирование полков французских шеволежер в 1812 ещё не было полностью завершено, и в поход многие полки выступили, имея неполный состав эскадронов.
Другое дело - поляки, у которых большая часть кавалерии была с пиками.
Александр Жмодиков писал(а):
Наполеон еще в 1811 году начал преобразовывать несколько своих драгунских полков в легкоконных пикинеров.
В России в это время уланы (те же легкоконные пикинеры) уже были.
Очевидно, что французы здесь брали пример с других стран - Польши (герцогства Варшавского), Австрии, России.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Eromin писал(а):
Две ремарки.
1. Полков все же было 7 - последний переформирован из 30 конно-егерского
Да, его тоже можно прибавить. Перед этим говорилось о преобразовании драгунских полков в уланские, поэтому я насчитал только 6. В любом случае, это не так много.
Цитата:
2. Французские эскадроны заметно больше российских.
Численный состав русского уланского полка всё равно выходит больше, чем французского шеволежерского.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
В 1812 г. во французской армии было всего 6 полков шеволежер-пикинеров (не считая гвардии). В процентном соотношении - меньше, чем улан в русской армии. Не забываем, что французские полки "конных пикинеров" имели по 5 эскадронов (4+1), а русские уланские - по 10 (8+2). К тому же, переформирование полков французских шеволежер в 1812 ещё не было полностью завершено, и в поход многие полки выступили, имея неполный состав эскадронов.
Мы говорим не просто о конных пикинерах, а о полках конных пикинеров, переформированных из драгунских полков. До 1810-х годов в Европе считалось, что конных пикинеров нужно набирать из поляков, литовцев и балканцев (сербов, босняков). В России в XVIII веке пикинеров набирали из бывших слободских казаков, но история этих пикинерных полков была недолгой, как и история русских конных егерей XVIII века. Конные пикинеры в прусской, австрийской и русской армиях, которые появляются в конце XVIII века после разделов Речи Посполитой, первоначально комплектовались поляками, литовцами и литовскими татарами. Первые конные пикинеры в армии Наполеона - поляки (если не считать немногочисленных пикинеров в составе некоторых французских гусарских полков, которые просуществовали недолго) - с 1809 года (1-ый гвардейский полк легкоконных пикинеров). Первый непольский пикинерный полк в русской армии - уланский полк великого князя Константина (первоначально формировался как Одесский гусарский, по прихоти Константина полк был переодет в уланскую форму и переименован, пики в нем введены в 1806 году). А в 1810 годах начали массово создавать конных пикинеров из драгун, и начало этому положил Наполеон. А в русской армии еще и гусар вооружили пиками (первую шеренгу).
В России этот род войска был введен князем Потемкиным (1788), сформировавшим при Екатеринославском кирасирском и при всех легкоконных полках команды конных Егерей. В 1789 г. изо всех этих команд и из Елизаветградского легкоконного полка сформирован был конно-егерский полк того же наименования. К 1796 г. у нас было уже 4 полка конных Е. Павел I их уничтожил.
Ну, Потёмкин вообще каждый год что то создавал, что то присоединял, что то расформировывал. У него и казаки как кролики плодились и конные егеря и чёрт те что. Вообще все эти постоянные создания новых полков с последующим их переименованием-переодеванием в новую форму наводят на мысли о том, что всё это делалось не только в военных целях, но и в целях эффективного попилинга бюджета.
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Сейчас нам, конечно, виднее, чем кн. Потемкину что там и к чему. Давайте только про деревни потемкинские не вспоминать, ОК?
Наверное, военачальникам времен очаковских и покоренья Крыма было лучше знать кто там нужнее - казаки или поляки. И военные цели вполне себе достигались при этом.
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Мы говорим не просто о конных пикинерах, а о полках конных пикинеров, переформированных из драгунских полков.
Как здесь уже было замечено, "преобразование кавалерии в конце 1812 года нужно рассматривать не по частям, а в целом". Зачем же отступать от этого правила, выдёргивая переформирование драгун в улан из общего контекста реформы?
Наполеон в 1811 году имел целью создание у себя нового вида кавалерии, которого у него до этого не было (а у русских уже был, и не только из поляков и литовцев). Проще и быстрее это было сделать, взяв за основу уже имеющиеся кавалерийские кадры - в результате в шеволежеры-пикинеры было переведено 6 драгунских и 1 конно-егерский полк. Причём скорее всего сделано это было не просто так, а с прицелом на предстоящую войну против России (вспомним, что в поход 1812 года Наполеон взял сравнительно мало своих драгун).
Иная задача стояла перед русскими в конце 1812 г. Это был не просто перевод нескольких полков из одного вида кавалерии в другой. Важный момент этого преобразования - уравнивание числа эскадронов в полках лёгкой и тяжёлой кавалерии. Если бы при этом число полков осталось прежним, драгун стало бы слишком много, а лёгкой кавалерии не хватало бы.
Поэтому лишние драгунские полки "раскидали" по другим видам кавалерии. Часть в уланы, часть в гусары и даже в кирасиры. Попутно создали ещё и новый вид - конных егерей.
По сути, между конными егерями и гусарами не было существенной функциональной разницы - и те и другие лёгкая кавалерия. А униформа у конных егерей явно дешевле, да и придумывать новые сочетания цветов для гусарских доломанов/ментиков - лишняя головная боль. В декабре 1812 г. было не до этого.
Последний раз редактировалось: wurtemberg (29-11-2013 15:24:22), всего редактировалось 1 раз
Иная задача стояла перед русскими в конце 1812 г. На основе опыта кампании стало ясно, что большое количество драгунских полков не оправдывает себя. И лишние полки "раскидали" по другим видам кавалерии (в первую очередь в лёгкую). Часть в уланы, часть в гусары и даже в кирасиры. Попутно создали ещё и новый вид - конных егерей.
По сути, между конными егерями и гусарами не было существенной функциональной разницы - и те и другие лёгкая кавалерия. А униформа у конных егерей явно дешевле, да и придумывать новые сочетания цветов для гусарских доломанов/ментиков - лишняя головная боль. В декабре 1812 г. было не до этого.
А какая разница была между драгунами и конными егерями по их боевым качествам и функционалу? Вот это не понятно. Ведь не могли же они с переименованием из драгун в конные егеря автоматически получить новые боевые свойства.
С наполеоновскими драгунами понятно - им дали совершено новое оружие - пики и научили ими пользоваться. То есть эти полки действительно изменили свои боевые свойства.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
radioman писал(а):
А какая разница была между драгунами и конными егерями по их боевым качествам и функционалу?
Драгуны на то время - линейная (тяжёлая, или "средне-тяжёлая") кавалерия. Конные егеря - лёгкая.
Некоторые ещё по традиции рассматривали драгун как "полукавалерию-полупехоту", но фактически их спешивание было большой редкостью. В 1812 году было несколько случаев.
Да, я немного отредактировал своё предыдущее сообщение
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Как здесь уже было замечено, "преобразование кавалерии в конце 1812 года нужно рассматривать не по частям, а в целом". Зачем же отступать от этого правила, выдёргивая переформирование драгун в улан из общего контекста реформы?
Я не выдергиваю - о них шел разговор, я придерживаюсь нити.
Цитата:
Наполеон в 1811 году имел целью создание у себя нового вида кавалерии, которого у него до этого не было (а у русских уже был, и не только из поляков и литовцев). Проще и быстрее это было сделать, взяв за основу уже имеющиеся кавалерийские кадры - в результате в шеволежеры-пикинеры было переведено 6 драгунских и 1 конно-егерский полк. Причём скорее всего сделано это было не просто так, а с прицелом на предстоящую войну против России (вспомним, что в поход 1812 года Наполеон взял сравнительно мало своих драгун).
У Наполеона в 1811 году уже были конные пикинеры - два полка в гвардии: 1-ый ("польский") и 2-ой ("голландский"). Кроме того, у него была целая союзная армия с большим количеством хороших конных пикинеров: армия Великого герцогства Варшавского. И были еще конные пикинеры в Легионе Вислы.
Созданные Наполеоном в 1811 году французские легкоконные пикинеры - это несколько другая категория кавалерии, как по классу (однозначно более низкому, чем поляки и гвардейцы), так и по назначению: в 1812 году он придал их кирасирским дивизиям для выполнения вспомогательных функций, по одному полку на дивизию (фактически в 1812 году почти во всех полках легкоконных пикинеров было по одному эскадрону - больше не успели сформировать).
В России к началу 1812 года было 5 армейских уланских полков (по 10 эскадронов, из которых 8 действующих и 2 запасных) и один гвардейский уланский полк (5 эскадронов, 4 действующих и 1 запасной). Из 5 армейских уланских полков 3 были "польскими" или "литовскими": Польский, Литовский и Татарский. Еще 2 были переформированы из так называемых "регулярных казачьих": Волынский и Чугуевский. Лейб-гвардии Уланский полк - это половина бывшего уланского полка великого князя Константина.
Цитата:
Иная задача стояла перед русскими в конце 1812 г. Это был не просто перевод нескольких полков из одного вида кавалерии в другой. Важный момент этого преобразования - уравнивание числа эскадронов в полках лёгкой и тяжёлой кавалерии. Если бы при этом число полков осталось прежним, драгун стало бы слишком много, а лёгкой кавалерии не хватало бы.
Не хватало бы для чего? В других армиях легкая кавалерия занималась, кроме общекавалерийских функций, разведкой и охранением. В русской армии этим занимались в основном казаки. И откуда Александру I, имевшему в тому времени очень мало личного военного опыта, сидя в Петербурге, было знать, сколько и какой кавалерии потребуется в следующем году?
Цитата:
Поэтому лишние драгунские полки "раскидали" по другим видам кавалерии. Часть в уланы, часть в гусары и даже в кирасиры. Попутно создали ещё и новый вид - конных егерей.
По сути, между конными егерями и гусарами не было существенной функциональной разницы - и те и другие лёгкая кавалерия. А униформа у конных егерей явно дешевле, да и придумывать новые сочетания цветов для гусарских доломанов/ментиков - лишняя головная боль. В декабре 1812 г. было не до этого.
Но почему 8 драгунских полков переделали именно в конных егерей, а не в "легкоконных", как в австрийской армии и многих германских армиях (да и в русской армии в XVIII веке были "легкоконные" полки), не в "легких драгун", как в британской, или еще в кого? Кому подражали? У кого на тот момент было много полков конных егерей?
А уравнивание количества эскадронов в полках всех видов кавалерии - это вообще зачем? Точнее - это кому подражание?
У Наполеона в 1811 году уже были конные пикинеры - два полка в гвардии: 1-ый ("польский") и 2-ой ("голландский"). Кроме того, у него была целая союзная армия с большим количеством хороших конных пикинеров: армия Великого герцогства Варшавского. И были еще конные пикинеры в Легионе Вислы.
Созданные Наполеоном в 1811 году французские легкоконные пикинеры - это несколько другая категория кавалерии, как по классу (однозначно более низкому, чем поляки и гвардейцы), так и по назначению: в 1812 году он придал их кирасирским дивизиям для выполнения вспомогательных функций, по одному полку на дивизию (фактически в 1812 году почти во всех полках легкоконных пикинеров было по одному эскадрону - больше не успели сформировать).
Погодите народ! Это как понимать? Было шесть полков драгун плюс один полк конных егерей. В каждом по 4-5 эскадронов. То есть всего 28-35 эксадронов. Начали их переформировывать в полки пикинеров и на выходе получилось 7 полков по одному эскадрону, то есть всего 7 эскадронов? Куда делись остальные эскадроны? Дезертировали?
Куда исчезли драгуны?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
radioman писал(а):
Александр Жмодиков писал(а):
...фактически в 1812 году почти во всех полках легкоконных пикинеров было по одному эскадрону - больше не успели сформировать).
(...) Куда исчезли драгуны?
Жмодиков, по своему обыкновению, слегка привирает.
В Бородинском сражении участвовали:
1-го шеволежерского полка - 2 эскадрона,
2-го полка - 2 эскадрона,
4-го полка - 1,5 эскадрона,
5-го полка - 1 эскадрон,
6-го полка - 3 эскадрона.
Ещё часть солдат была распределена между различными маршевыми полками и кавалерийскими депо.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Жмодиков, по своему обыкновению, слегка привирает.
Не приписывайте мне ваши обыкновения. Я пишу по памяти и могу ошибаться.
Цитата:
В Бородинском сражении участвовали:
1-го шеволежерского полка - 2 эскадрона,
2-го полка - 2 эскадрона,
4-го полка - 1,5 эскадрона,
5-го полка - 1 эскадрон,
6-го полка - 3 эскадрона.
Ещё часть солдат была распределена между различными маршевыми полками и кавалерийскими депо.
Из этого списка прекрасно видно, что в 1812 году полки легкоконных пикинеров еще далеко не полностью сформированы. К тому же в некоторых списках состав легкоконных пикинеров указан не эскадронами, а ротами (французский эскадрон состоял из двух рот). Это точно эскадроны, а не роты?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Не приписывайте мне ваши обыкновения.
Я таких обыкновений не имею.
Александр Жмодиков писал(а):
Я пишу по памяти и могу ошибаться.
Не пишите ерунды, тогда и замечаний к вам никаких не будет.
Александр Жмодиков писал(а):
Из этого списка прекрасно видно, что в 1812 году полки легкоконных пикинеров еще далеко не полностью сформированы.
Но не по одному эскадрону, как вы здесь выдумывали.
А с тем, что полки были ещё не полностью сформированы - никто не спорит.
Александр Жмодиков писал(а):
К тому же в некоторых списках состав легкоконных пикинеров указан не эскадронами, а ротами (французский эскадрон состоял из двух рот). Это точно эскадроны, а не роты?
Да, это именно эскадроны, а не роты. Например, 4-го полка было 3 роты = 1,5 эскадрона.
Последний раз редактировалось: wurtemberg (02-12-2013 15:23:48), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Не пишите ерунды, тогда и замечаний к вам никаких не будет.
То есть, ерунду можно писать только вам?
Александр Жмодиков писал(а):
Но не по одному эскадрону, как вы здесь выдумывали.
Я не выдумывал, я опирался на имеющееся у меня расписание армии Наполеона на начало кампании 1812 года. Так что я всего лишь неточно сформулировал - надо было сказать "к началу кампании".
Цитата:
А с тем, что полки были ещё не полностью сформированы - никто не спорит.
К тому же это не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.
Так почему же Александр I в 1812 году решил переделать 8 полков драгун именно в конных егерей? Какие еще будут версии, кроме подражания французам?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах