| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ Кавалерия: огнестрельное длиноствольное vs короткоствольное |
|
 Добавлено:
12-04-2013 12:18:34
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| radioman писал(а): |
Но смотрите, если лошади в драгунских и конноегерских полках одинаковы - тогда довод что конноегреские полки создавали для уменьшении количества средней кавалерии и увеличении лёгкой кавалерии - не состоятелен?
|
А он в любом случае несостоятелен, потому что одновременно с переименованием части драгунских полков в уланские и конно-егерские был введен единый штат для всех кавалерийских полков, так что штатная численность кирасирских и драгунских полков значительно увеличилась, а штатная численность гусарских и уланских полков изменилась не так существенно. |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
12-04-2013 12:21:58
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Но смотрите, если лошади в драгунских и конноегерских полках одинаковы - тогда довод что конноегреские полки создавали для уменьшении количества средней кавалерии и увеличении лёгкой кавалерии - не состоятелен?
|
да - странно - зачем конноегерям драгунские лошади...?
если просто хотели униформу драгун облегчить - могли бы их всех в конноегери записать... или просто облегчить не переименовывая...
| Цитата: |
| А он в любом случае несостоятелен, потому что одновременно с переименованием части драгунских полков в уланские и конно-егерские был введен единый штат для всех кавалерийских полков
|
может ради этого всё затеяли ? ))
что бы при изменении штатов кав полков соотношение типов кавы не сильно изменилось ? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-04-2013 13:01:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| vadim1 писал(а): |
да - странно - зачем конноегерям драгунские лошади...? если просто хотели униформу драгун облегчить - могли бы их всех в конноегери записать... или просто облегчить не переименовывая...
|
Наверное, в России на тот момент конных егерей рассматривали не как совсем легкую кавалерию типа гусар, а как "легких драгун" или "легкоконных".
| Цитата: |
может ради этого всё затеяли ? ))
что бы при изменении штатов кав полков соотношение типов кавы не сильно изменилось ?
|
Возможно. В России преобразования нередко затеваются ради единообразия. Однако, в указе сказано:
"По опыту нынешней кампании, находя нужным сделать некоторые перемены в кавалерии и признавая полезным учредить в армии конных егерей, Повелеваю:" и т.д.
То есть, почему-то захотелось иметь именно конных егерей. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-04-2013 18:23:53
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
| vadim1 писал(а): |
да - странно - зачем конноегерям драгунские лошади...? если просто хотели униформу драгун облегчить - могли бы их всех в конноегери записать... или просто облегчить не переименовывая...
|
Наверное, в России на тот момент конных егерей рассматривали не как совсем легкую кавалерию типа гусар, а как "легких драгун" или "легкоконных".
|
Кстати, ещё момент не совсем понятный. Почему уланы были именно лёгкой кавалерией, а не средней, как драгуны? Зачем уланов так сильно "облегчали"?
Вот случайно про франко-прусскую войну 1870 года почитал, так у пруссаков тогда оказывается уланы были то - тяжелой кавалерией. В принципе вполне логично, пиконосная кавалерия = ударная = тяжёлая. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
15-04-2013 10:41:34
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| radioman писал(а): |
Почему уланы были именно лёгкой кавалерией, а не средней, как драгуны? Зачем уланов так сильно "облегчали"?
|
Их не облегчали - уланы по своему происхождению традиционно легкая конница. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
16-04-2013 10:36:01
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| так у пруссаков тогда оказывается уланы были то - тяжелой кавалерией. В принципе вполне логично, пиконосная кавалерия = ударная = тяжёлая.
|
не - у пруссаков это был так называемый тип "лёгкой-ударной" кавалерии
в 1870-ых их широко и успешно использовали в дозорах и авангардах |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-08-2013 04:47:48
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
Нашёл данные по вооружению башкирской конницы во второй половине 18 века.
Пистолеты там не упомянуты, из дистанционного оружия - луки да ружья. Вообще, дистанционное оружие почти у всех, есть исключения, но редкие. Вооруженность определяется по 4 графам - ружье, лук, копье, сабля.
Любопытно сочетание разных видов оружия между собой. Обычный комплекс вооружения - копье и лук. Практически у всех есть копья. Сабель мало, что не удивительно. Удивительно другое. Я думал - если есть сабля, то копье как бы уже и не обязательно (ну дескать - копье для бедных лохов, а сабля для реальных пацанов). Однако довольно у многих тех, кто имеет саблю - одновременно есть и копьё. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-10-2013 15:37:50
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| radioman писал(а): |
Нашёл данные по вооружению башкирской конницы во второй половине 18 века.
Пистолеты там не упомянуты, из дистанционного оружия - луки да ружья. Вообще, дистанционное оружие почти у всех, есть исключения, но редкие. Вооруженность определяется по 4 графам - ружье, лук, копье, сабля.
Любопытно сочетание разных видов оружия между собой. Обычный комплекс вооружения - копье и лук. Практически у всех есть копья. Сабель мало, что не удивительно. Удивительно другое. Я думал - если есть сабля, то копье как бы уже и не обязательно (ну дескать - копье для бедных лохов, а сабля для реальных пацанов). Однако довольно у многих тех, кто имеет саблю - одновременно есть и копьё.
|
А почему так думали? Сабля не заменяет пику, и наоборот. Просто не все могли позволить себе саблю, и обходились одной только пикой. У казаков тоже пара "пика-шашка".
А где читали, что прусские уланы в 1870 году были тяжелой кавалерией? Не у Денисона случайно? Он не говорит, что прусские уланы быля тажелой кавалерией - он цитирует чей-то рассказ о бое между прусскими уланами и венгерскими гусарами, и рассказчик отмечает, что лошади прусских улан были крупнее, чем лошади венгерских гусар. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
10-11-2013 09:37:15
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
А где читали, что прусские уланы в 1870 году были тяжелой кавалерией? Не у Денисона случайно? Он не говорит, что прусские уланы быля тажелой кавалерией - он цитирует чей-то рассказ о бое между прусскими уланами и венгерскими гусарами, и рассказчик отмечает, что лошади прусских улан были крупнее, чем лошади венгерских гусар.
|
Не, вроде не у Деннсона. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
24-11-2013 17:20:46
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
Возможно. В России преобразования нередко затеваются ради единообразия. Однако, в указе сказано:
"По опыту нынешней кампании, находя нужным сделать некоторые перемены в кавалерии и признавая полезным учредить в армии конных егерей, Повелеваю:" и т.д.
То есть, почему-то захотелось иметь именно конных егерей.
|
А если понимать буквально?
То есть предполагалось:
1) драгуны действует в конном строю и в пешем линейном строю;
2) конные егеря действуют в конном строю и в пешем РАССЫПНОМ порядке. Егеря же, егеря!
Ну я имею ввиду - военно-теоретическая мысль так думала. Наверняка же вокруг Александра I было много военных теоретиков. Ну а потом уж, некогда было учить их рассыпному строю, "хотели как лучше, а получилось как всегда". |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-11-2013 10:50:57
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| radioman писал(а): |
А если понимать буквально?
То есть предполагалось:
1) драгуны действует в конном строю и в пешем линейном строю;
2) конные егеря действуют в конном строю и в пешем РАССЫПНОМ порядке. Егеря же, егеря!
Ну я имею ввиду - военно-теоретическая мысль так думала. Наверняка же вокруг Александра I было много военных теоретиков. Ну а потом уж, некогда было учить их рассыпному строю, "хотели как лучше, а получилось как всегда".
|
А почему в пешем рассыпном строю, а не в конном рассыпном строю (фланкеры)? Они же конные егеря. Драгуны до 1812 года спешивались редко, а в 1812 году у драгун отобрали ружья, и спешивать их вообще стало бессмысленно.
Я думаю, все гораздо проще. В какой армии на тот момент были целые полки конных егерей? Во французской армии. Ну еще в вюртембергской, но это относительно малочисленная армия. В тот период в русской армии во многом подражали французам и многое перенимали у французов: уставы, тактику, организацию. Скорее всего, и конных егерей захотели завести в подражание французам. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-11-2013 11:36:15
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
|
|
| В России этот род войска был введен князем Потемкиным (1788), сформировавшим при Екатеринославском кирасирском и при всех легкоконных полках команды конных Егерей. В 1789 г. изо всех этих команд и из Елизаветградского легкоконного полка сформирован был конно-егерский полк того же наименования. К 1796 г. у нас было уже 4 полка конных Е. Павел I их уничтожил. При Александре I, в 1812 г., 8 драгунских полков были переименованы в конно-егерские. В них были переформированы лучшие кавалеристы. В 1833 г. конно-егерские полки были опять расформированы и обращены на усиление полков уланских, драгунских и гусарских. |
_________________
"...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-11-2013 15:28:54
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Sпайкъ писал(а): |
В России этот род войска был введен князем Потемкиным (1788), сформировавшим при Екатеринославском кирасирском и при всех легкоконных полках команды конных Егерей. В 1789 г. изо всех этих команд и из Елизаветградского легкоконного полка сформирован был конно-егерский полк того же наименования. К 1796 г. у нас было уже 4 полка конных Е. Павел I их уничтожил. При Александре I, в 1812 г., 8 драгунских полков были переименованы в конно-егерские. В них были переформированы лучшие кавалеристы. В 1833 г. конно-егерские полки были опять расформированы и обращены на усиление полков уланских, драгунских и гусарских.
|
Мы говорим именно о преобразовании восьми драгунских полков в конно-егерские, которое затеяли в самом конце 1812 года. К тому времени от конных егерей екатерининской эпохи остались одни воспоминания. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
28-11-2013 10:44:49
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
|
|
| Ну, как бы это были воспоминания в том числе и главнокомандующего - М. И. Кутузова, который имел опыт службы в "легкоконных войсках"... |
_________________
"...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
28-11-2013 11:53:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Sпайкъ писал(а): |
|
Ну, как бы это были воспоминания в том числе и главнокомандующего - М. И. Кутузова, который имел опыт службы в "легкоконных войсках"...
|
Кутузов в конце 1812 года командовал армией и находился в походе, а преобразование задумали в Петербурге - это был царский указ. Кутузову в конце 1812 года было не до преобразований. В 1810-1811 годах он откладывал нововведения в своей армии, воевавшей против турок на Дунае, которые ему из Петербурга приказывали ввести, ссылаясь на то, что во время военных действий не до преобразований.
К тому же, преобразование кавалерии в конце 1812 года нужно рассматривать не по частям, а в целом. Тем же указом другие семь драгунских полков было предписано преобразовать в уланские. В какой еще армии было много полков конных пикинеров? Опять же, во французской - Наполеон еще в 1811 году начал преобразовывать несколько своих драгунских полков в легкоконных пикинеров. |
|
|
|
|
|
|
|
