Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Цитата:
Кроме двух-трех забавных идей по свойствам генералов и управлению войсками, в этих правилах ничего интересного нет.
Наверное, именно поэтому многие люди тратят свои деньги и время, чтобы собирать большие армии, красить их, и собираться вместе для игр И правила издаются регулярно, есть даже делюкс издание, все за ради неинтересных правил. Странно слышать от человека, причастного к переводу этих правил, если я ничего не путаю...
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
дивизионный уровень реализовать можно по разному, и с флангами, и без - это вопрос механики, желаемого уровня абстракции и акцентов. В данном случае посчитали, что важнее численное соотношение и другие факторы, и они учитываются. Отказ от геометрии картину не портит, а игру укоряет, позволяя отыгрывать бОльшие сражения, для чего правила и делались.
Финальный вариант очень симпатичный, уже три больших игры правки не вносились.
Это все понятно - правила вам нравятся, правила для вас удобные, для вас интересные. С этим я не спорю, может быть, играть по этим правилам действительно очень удобно и интересно. Но когда вы пытаетесь убедить всех, что правила "историчные", возражения неизбежны. Они может кажутся историчными автору или авторам правил, но у авторов очень ограниченные, смутные, а по многим вопросам и просто неверные представления о тактике наполеоновской эпохи. При этом авторы руководствуются забавным принципом: "Чего мы не знаем - того не было."
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Sпайкъ писал(а):
Наверное, именно поэтому многие люди тратят свои деньги и время, чтобы собирать большие армии, красить их, и собираться вместе для игр
Дело вкуса. Кому-то интересно, мне - нет.
Цитата:
И правила издаются регулярно, есть даже делюкс издание, все за ради неинтересных правил. Странно слышать от человека, причастного к переводу этих правил, если я ничего не путаю...
Меня когда-то попросили - я перевел (2-ую версию). Я в свое время много разных правил переводил, я и Брюса когда-то переводил. По некоторым даже играл. Но по большей части я ворую из чужих правил отдельные идеи, чтобы использовать их в своих правилах.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor-у для справки:
Жомини:
Цитата:
Искусное движение маршала Нея к Прейтицу (в Бауценском сражении) было удержано несколькими орудиями, поставленными генералом Клейстом, которые, взяв французские колонны во фланг, остановили и принудили Нея переменить направление. Несколько легких орудий, посланных наудачу, во фланги неприятеля, для произведения подобного действия, никогда не подвергаются опасности без пользы.
Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики. СПб., 1840, ч.2., с.244.
Это действительно были легкие орудия, причем, если верить Радожицкому, русские - 3-я легкая рота, восемь 6-фунтовых пушек и четыре четвертьпудовых единорога.
А целый корпус Нея был задержан в своем наступлении на фланг союзной армии, причем Ней обеспокоился настолько, что отделил часть войск для прикрытия своего фланга и тем ослабил свои силы, наступющие на Барклая. В результате удар по флангу замедлился и ослабел, и союзники смогли отступить более-менее спокойно, в порядке, и избежали более серьезного поражения.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это все понятно - правила вам нравятся, правила для вас удобные, для вас интересные. С этим я не спорю, может быть, играть по этим правилам действительно очень удобно и интересно. Но когда вы пытаетесь убедить всех, что правила "историчные", возражения неизбежны. Они может кажутся историчными автору или авторам правил, но у авторов очень ограниченные, смутные, а по многим вопросам и просто неверные представления о тактике наполеоновской эпохи. При этом авторы руководствуются забавным принципом: "Чего мы не знаем - того не было."
Прямо фотоснимок одного известного варгеймера. Только на холодняк.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Но когда вы пытаетесь убедить всех, что правила "историчные", возражения неизбежны. Они может кажутся историчными автору или авторам правил, но у авторов очень ограниченные, смутные, а по многим вопросам и просто неверные представления о тактике наполеоновской эпохи. При этом авторы руководствуются забавным принципом: "Чего мы не знаем - того не было."
Вы не можете знать, что нам известно, что нет. Нехорошо.
Во-вторых, очень много общих слов. Когда мы обсуждали конкретные моменты правил и просили вас привести возражения основанные на примерах, вы ограничились соображениями общего порядка и рассуждениями. Вам ответили тогда и отвечу сейчас - ваши соображения в данном вопросе не решающий фактор, нужны примеры.
Если у вас появились конкретные примеры, подтверждающие, что за час времени имеет большее значение направление атаки на дивизию, нежели численное преимущество противника, и это обязательно должно быть отражено - прошу, ветка по АоМ где-то рядом.
Александр Жмодиков писал(а):
prapor-у для справки:
А целый корпус Нея был задержан в своем наступлении на фланг союзной армии, причем Ней обеспокоился настолько, что отделил часть войск для прикрытия своего фланга и тем ослабил свои силы, наступющие на Барклая.
О, пример, хорошо. Где здесь сказано, что остановил именно обстрел во фланг, а не сам факт обстрела? Обстрел во фронт не остановил бы Нея, Жомини разве это сказал?
Из примера я вижу только то, что Ней был обстрелян и это замедлило его движение. Он выделил часть сил, что бы не быть атакованным с разных сторон. В АоМ есть совместная атака, она тоже страшна, только не "флангами", а концентрацией сил противника.
В итоге обстрелянные корпуса и без "флангов" замедляют движение и проводят перестроение дивизий.
А вообще на нашем уровне это не имеет значения. Нет возможности учитывать огонь каждой батареи есть фланги, или флангов нет. Минимальная база артиллерии - 25 орудий. Такие задержки входят в результат боя.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Вы не можете знать, что нам известно, что нет. Нехорошо.
Вы сами на форумах рассказываете о своих представлениях о тактике наполеоновской эпохи, и об источниках своих знаний.
Цитата:
Во-вторых, очень много общих слов. Когда мы обсуждали конкретные моменты правил и просили вас привести возражения основанные на примерах, вы ограничились соображениями общего порядка и рассуждениями.
А почему я вам должен подробно, с примерами, доказывать, что вы неправы? Мне нужно тратить время, искать примеры. И кстати, некоторые примеры я приводил, на что мне было сказано, что они непоказательны.
Цитата:
Вам ответили тогда и отвечу сейчас - ваши соображения в данном вопросе не решающий фактор, нужны примеры.
Они нужны вам, чтобы обосновать историчность ваших правил.
Цитата:
Если у вас появились конкретные примеры, подтверждающие, что за час времени имеет большее значение направление атаки на дивизию, нежели численное преимущество противника, и это обязательно должно быть отражено - прошу, ветка по АоМ где-то рядом.
Опять эти странные рассуждения. Я вам предложил подумать: представьте не одну дивизию, а наступающую армию, 4 дивизии по фронту, одна из них встречает широкое и серьезное препятствие, которое существенно задерживает ее продвижение, у других путь наступления свободен - что будет по вашим правилам? Препятствие не сыграет никакой роли, "потому что за час дивизия все равно его преодолеет"? А другие дивизии? Они будут ждать эту дивизию, или пойдут дальше, оставив застрявшую дивизию позади?
Цитата:
Где здесь сказано, что остановил именно обстрел во фланг, а не сам факт обстрела? Обстрел во фронт не остановил бы Нея, Жомини разве это сказал? Из примера я вижу только то, что Ней был обстрелян и это замедлило его движение. Он выделил часть сил, что бы не быть атакованным с разных сторон.
Почитайте что-нибудь про битву при Бауцене в 1813 году, хотя бы того же Богдановича. По войскам Нея с фронта стреляла артиллерия Барклая, гораздо более многочисленная, чем те 12 орудий, стрелявших ему во фланг - и это не останавливало наступление Нея, потому что его войска численно превосходили войска Барклая и успешно теснили их уже несколько часов. А как только 12 легких орудий побеспокоили Нея с фланга - он призадумался.
Цитата:
В АоМ есть совместная атака, она тоже страшна, только не "флангами", а концентрацией сил противника.
В итоге обстрелянные корпуса и без "флангов" замедляют движение и проводят перестроение дивизий.
Ней не был атакован с фланга - там у союзников войск почти не было, кроме небольшого количества русских егерей и небольшого количества прусской кавалерии, к тому же на том фланге у Нея была заболоченная долина, так что серьезная атака большими силами ему во фланг не грозила.
Цитата:
А вообще на нашем уровне это не имеет значения. Нет возможности учитывать огонь каждой батареи есть фланги, или флангов нет. Минимальная база артиллерии - 25 орудий. Такие задержки входят в результат боя.
Вот именно - на вашем уровне ничего не имеет значения. А это неисторично.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Ну вообще определенная логика в словах прапора есть. Например у нас есть правила настольной игры на тему футбола. Если у нас в них ход равен минуте, то важно поддерживают центрального нападающего в данной конкретной атаке на ворота с флангов полузащитники или нет. А если у нас ход равен одному тайму, то тогда это уже не имеет значение, потому что не возможно учесть во всех атаках на ворота была поддержка и т.д. Важно только есть они или их нет, и каково их качество, т.е. какой модификатор они дадут к броску на определение результатов тайма.
Так же и в АОМ две дивизии сходятся лоб в лоб. А что именно там происходит на уровне мелкой тактики можно как угодно описать - хоть батарея во фланг выехала, хоть генерала убили, хоть еще что-то произошло. Мелкая тактика не учитывается, как бы подразумевается, что она была и в итоге привела к результату броска кубиков. Другое дело, что убирая эту мелкую тактику можно случайно вместе с ней выбросить и важные факторы влияющие на том высоком уровне который отображается, а так же зачастую теряют эпоху. Становится совершенно не понятно чем столкновение дивизий в данную эпоху отличается от столкновения дивизий в другую эпоху, кроме внешнего вида фигурок.
Если вернутся к начальному спортивному примеру, то получается, если один ход - это целый тайм, то правила на футбол ничем не будут отличаться от правил на хоккей или волейбол.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, вот в первые от тебя слышу рассуждения о правилах футбола.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Living_One писал(а):
Если вернутся к начальному спортивному примеру, то получается, если один ход - это целый тайм, то правила на футбол ничем не будут отличаться от правил на хоккей или волейбол.
Аналогии иногда подменяют суть и приводят к неправильным выводам.
В данном случае ход - это не тайм, не четкий промежуток времени даже. А фаза игры, когда обе команды выбирают стратегию, когда тренер может внести корректировки. Атаковать? Обороняться? Провести замену? Насколько грубо играть? И т.п. Решения влияют на бросок и результат кубика определяет результат, был гол или нет, получил ли кто-то травму, насколько устали команды. И таких фаз за тайм к примеру 4, за игру 8.
Отобрали в каждой конкретной атаке мяч подкатом или финтом, атаковали по правой бровке или левой и т.п. остается внутри броска. Игроки принимают только глобальные решения.
Отличие футбола от воллейбола будет в деталях, в наборе опций и т.п., как и отличие наполеоники от семилетки.
Кстати подумалось, и правда можно было бы сделать такую настольную игру про футбол.
Александр Жмодиков писал(а):
А почему я вам должен подробно, с примерами, доказывать, что вы неправы? Мне нужно тратить время, искать примеры. И кстати, некоторые примеры я приводил, на что мне было сказано, что они непоказательны.
Конечно нужно. Вы же регулярно тратите свое время на нас, пишете обширные посты, доказывая что мы неправы. Лучше делать это доказательно. А без ссылок на фактический материал критика ничего не стоит. И потраченное на написание постов время тоже никто не вернет.
Раз было сказано, что примеры непоказательные, возможно, они и были непоказательные. Как пример с Жомини в этой теме.
Александр, если вы хотите снова покритиковать не интересующие вас АоМ - пишите в ветку АоМ, не будем затевать обсуждение здесь. Итак отметились уже практически везде. Я вряд ли отвечу, но Калинин возможно поддержит беседу.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
без ссылок на фактический материал критика ничего не стоит.
Я даю ссылки. Но они, как я вижу, вам не нужны - "непоказательны".
Цитата:
Раз было сказано, что примеры непоказательные, возможно, они и были непоказательные. Как пример с Жомини в этой теме.
Вы уже прочитали что-нибудь про битву при Бауцене? Пример с Жомини - очень даже показательный. 12 легких орудий внезапной стрельбой во фланг изменили дальнейший ход действий целого корпуса под командованием "храбрейшего из храбрых", и этим избавили армию союзников от больших проблем, а может и от полного разгрома, потому что Ней, оттеснив Барклая, мог выйти на пути отступления союзников.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ну вообще определенная логика в словах прапора есть. Например у нас есть правила настольной игры на тему футбола. Если у нас в них ход равен минуте, то важно поддерживают центрального нападающего в данной конкретной атаке на ворота с флангов полузащитники или нет. А если у нас ход равен одному тайму, то тогда это уже не имеет значение, потому что не возможно учесть во всех атаках на ворота была поддержка и т.д. Важно только есть они или их нет, и каково их качество, т.е. какой модификатор они дадут к броску на определение результатов тайма.
А можно взять ход равный матчу, тогда никакая тактика не нужна, а важен результат встречи, который будет считаться по рейтингу игроков и по анализу прошлых встреч... Т.е. и фигурки не нужны. Это совсем другая игра, а не игра с солдатиками..
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Raven писал(а):
А можно взять ход равный матчу, тогда никакая тактика не нужна, а важен результат встречи, который будет считаться по рейтингу игроков и по анализу прошлых встреч... Т.е. и фигурки не нужны. Это совсем другая игра, а не игра с солдатиками..
Ты же батальонный уровень играешь? Если на стол нельзя выставить всю русскую армию при Бородино - то фигня правила. И хобби плохое. Это же не про армии. Вы все неправильно делаете. Покрась сорок штук, зато хорошо, и играй скирмиш. Только там правильные фигурки.
Дедушка тебя не одобряет (и я туда же! а год держался, ни разу так его не назвал, всё ты).
Александр Жмодиков писал(а):
Я даю ссылки. Но они, как я вижу, вам не нужны - "непоказательны".
Точно. Но никто и не гарантировал, что вы всегда правы и правильно интерпретируете приведенную информацию. Всем тяжело.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это он, он Прапор. Поймали его.))
Цитата:
Ты же батальонный уровень играешь? Если на стол нельзя выставить всю русскую армию при Бородино - то фигня правила. И хобби плохое. Это же не про армии. Вы все неправильно делаете. Покрась сорок штук, зато хорошо, и играй скирмиш. Только там правильные фигурки.
Дима, к своему стыду и позору я должен согласиться с тобой и Лешей. Но есть нюансы. Конечно, масштабы разные и подходы разные.
Но они должны быть правильными. Изменение масштабности не должно приводить к метафизике.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
И правила издаются регулярно, есть даже делюкс издание, все за ради неинтересных правил. Странно слышать от человека, причастного к переводу этих правил, если я ничего не путаю...
