Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
это по источникам.
а что эти источники описывают???? как было или как должно было быть????
Источники как правило описывают регламент. А регламент нарушася сплош и рядом даже в 19веке. Так что как реально стрельцы выглядели это наверное вопрос до конца не проясненный. Только сомневаюсь я, что на походе стрельцы были все такие красивые и одинаковые.
Война как известно не покер (С)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
наиболее полный источник, как известно, Пальмквист. Прочие источники в основном ограничиваются указаниями на кафтан, исключений немного:
19. 30 апреля 1682. Указ об отставке стрелецкого полковника С. Грибоедова. «И кафтаны цветныя с золотными нашивками и шапки бархатныя, и сапоги жолтыя неволею же делати им велел». Восстание в Москве 1682 года. Сборник документов. М.,1976. С. 20. Сравним о цвете сапог с № 5 выше.
5. Реляция о принятии послов Яна Казимира в Московской столице. 1667. «Было там пять полков, образованных по-иноземному. Каждый полк был хорошо обмундирован в особый цвет, в желтой новой обуви». Там же. С. 378-379.
Сравним: «В тылу их виднелась пехота, каковой мы насчитали 4 роты; всякая со своим особенным военным знаком. Первая рота была в голубой одежде, вторая в белой, третья в красной, а четвертая в зеленой» (1667). Проезжая по Московии. (Россия XVI-XVII веков глазами дипломатов). М.,1991. С.321.
21. Ненарокомова И.С. Уникальный памятник книжного искусства второй половины XVII века//Панорама искусств-4. М.,1981. С.218-222. Вклейка между с.224-225.
«Книга об избрании на превысочайший престол … Михаила Федоровича…», 1672-1673.
С.220-1. Описание миниатюры – стрельцы/солдаты со знаменами и пиками: красные, зеленые, желтые кафтаны, «отложной ворот, петлицы, украшающие грудь до пояса, (с.221) общая длина кафтанов – ниже колен». Судя по ч/б репродукции (ужасного качества) – кафтаны у всех расстегнуты почти до пояса, внешне смахивает на вырез, на груди петлицы. Знамена светлые, все с темными прямыми крестами, плюс значок (треугольный?) без символики.
Цветные репродукции качества отвратного. На 1-й странице вклейки: Красная площадь. Солдаты/стрельцы: голубые, розовые, зеленые, красные, желтые, белые (?) кафтаны. Пики, сабли, знамена. Впереди строя «боярин» в красном кафтане с откидными рукавами (?) поверх бледно-зеленого (?) нижнего кафтана, с жезлом, бородой и в шапке (но кажется не высокой).
Стр. 4-я вклейки – Успенский собор. По обеим сторонам от процессии стрельцы/солдаты с бердышами и мушкетами, сабли на поясе. Не менее пяти разных полков. Справа: красный, оранжевый, желтый, розовый, зеленый, два красных, снова зеленый и снова желтый цвета кафтанов. Слева: то же, но больше фигур в красных кафтанах. Всего справа 16 фигур, цвета одежды которых видны: в красном семь, в оранжевом – два, в желтом – три, зеленом – три, розовом – один. У всех на головах стальные каски (см. у Висковатова). Цвет сапогов неясен, но не в цвет кафтанов; у фигуры в зеленом – розовые (?), не красные сапоги; у двух в красном и одного в оранжевом (у остальных не видно) – той же расцветки, видимо.
Таки Пальмквист этих самых стрельцов видел, конечно, вживую, и зарисовал то, что они носили - регламент или отклонения от него, но то, что носилось стрельцами в качестве цветного платья. Их офицеры - другой вопрос, и по покрою точно отличались от рядовых.
Громобой писал:
Цитата:
1. нет никаких упоминаний московских стрельцов в нецветном платье
2. на известной картине отправления сводного приказа против Разина стрельцы изображены при отправлении в поход в цветном платье
+ добавлю: 4. Компут русских войск, отправленных в Литву и Украину. 18 мая 1654. С царем вышли «6 приказов царских стрельцов … по 600 человек; все в кармазине, пурпуре и прекрасных кафтанах…», и «1200 царских стрельцов в прекрасной разноцветной одежде с золотыми принадлежностями». Там же. С.353, 354.
3. Мейерберг прямо пишет, что царь «дает одноцветного по полкам сукна, из которого они сами шьют себе кафтаны, прикупая на свой счет приклад; однако ж отставные должны сдавать это платье новобранцам, или их наследники после их смерти казначею, для употребления других, поступивших на место умерших»
4. большинство упоминаний на 1650-60е дает стрельцов в цветном платье, но это как правило различные парадные и церемониальные (посольские) процедуры
5. у поляков я не знаю ни одного упоминания (кроме Обуховича, но это относится к стрельцам в Москве) о стрелецком платье приминительно к описанию боев и т.д.
6. я не знаю ни одного упоминания о выдаче/пошиве второго (нецветного) комплекта платья
И далее:
Цитата:
г-м, а как это противоречит тому, что у стрельцов было только цветное платье? точнее тому, что "служилое платье" было цветным (в первую очередь у московских). вполне естественно, что небольшие городовые стрелецкие гарнизоны могли быть одеты в сермягу, да и данная цитата указывает на экстраординарное изготовление одежды для находившихся в походе частей. В таких условиях уже не до цветовой гаммы, все зависило от имевшихся в Тамбове ресурсов/тканей, к тому же платье и сукно отравляли в армию, а не в конкреные приказы
в общем, я склоняюсь к мнению, что стрельцы носили цветное "служилое платье", и именно в нем заступали на службу, в поход и т.д. При этом стрельцы могли иметь и нецветное цивильное платье (в красном кафтане водкой в кабаке торговать несподручно...), кое носили исключительно ВНЕ службы
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Raven
Цитата:
Странно как то. По логике вещей им надо игровую тематику под ВОВ поднимать, поскольку у их Италовскиих друзей техники немерянно, да и пехоты хватает. Причем пехота ой как не ахти, тут бы нишу и закрыть. А они полезли не пойми куда, в плане, что на западе это не всем интересно будет.
А у Италла ли только?? У Звезды по-моему были обширные планы связанные с "Восточным экспрессом"...
Звезду поприжать бы на эту тему, могет расколятся, что все же конница в планах есть (или будет)
Этим фотографиям вообще-то уже сто лет в обед - на Чен-Ла они давным-давно лежат.. Что-то мне кажется ,что если бы "Звезда" хотела поместную конницу - по этим фигуркам сделать - то могла бы это сделать давным-давно...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
почему не имеем? Очень даже имеем. Правда, только, что "представление". В "Империи истории" была статья с таблицами на этот счёт. Там 26 полков московских были расписаны у кого какой цвет (у всех разный). В основном оттенки красного (10 полков) , несколько меньше отенков зелёного (3 полка), жёлтого (3 полка), синего и голубого (3 полка), коричневого (3 полка), белый (1 полк).
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
"Империи истории" - это сайть? Как его полный УРЛ? Я как то не найду..
Кроме кафтанов хочетса же знат и цвет шапок, сапог и веревочек..
"Веревочки"-это тесьма на кафтанах, да?
А насчет инфы-советую зайти на ресурс tarlith'а (он есть в ссылках сайта) и поискать там "Цейхгауз" (в нем есть неплохая серия статей с иллюстрациями (в т.ч. того же Летина) Паласиоса ).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Shogun
Цитата:
Я так понимаю что мы не имеем не малейшего знания на какой цвет одевали разные стрелецкие приказы? А жаль.. я как раз начал их красить..
Спасибо Пальмквисту, который в своё время зарисовал (в акварельках) стрельцов 14 московских приказов И ещё есть и «Роспись Московских полков, сколько полков, и какие кафтаны, и как ясак, и где слободы».
Зарегистрирован: Jun 05, 2005
Сообщения: 241
Откуда: Алма-Ата, Казахстан
Классная статья. Теперь с кафтанами и сапогами всё понятно.
Знающие люди, объясните человеку, а шапки и штаны, шили из сукна соответствующего отторочке знамени, или выбирали произвольный цвет?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
И ещё есть и «Роспись Московских полков, сколько полков, и какие кафтаны, и как ясак, и где слободы».
