| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ "Русские стрельцы" от "Звезды" |
|
 Добавлено:
30-05-2006 11:46:23
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
А вот вопрос - почему в Западной Европе не использовали бердыши, те же мушкетеры, сошка-то как таковая не очень практична?
А почему каждый современный пехотинец не таскает гранатомет, пулемет и снайперскую винтовку? Тяжело потомучто! |
_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
30-05-2006 11:58:05
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
давайте сгруппируем свидетельства:
а. о применении бердыша как подставки для стрельбы в бою.
б. применения бердыша как рубящего оружия в бою.
А потом будем думать дальше... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 12:28:38
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
| Living_One писал(а): |
А вот вопрос - почему в Западной Европе не использовали бердыши, те же мушкетеры, сошка-то как таковая не очень практична?
А почему каждый современный пехотинец не таскает гранатомет, пулемет и снайперскую винтовку? Тяжело потомучто!
|
Согласен, но те, кто все же таскает гранатометы, пулеметы и снайперские винтовки не сводятся в полки и не сбиваются в одном военном округе, тогда как с калашами - в другом...
По-Твоему выходит, что сильные мушкетеры сгрупировались на Руси и в Речи Посполитой, а слабые - в Западной Европе? |
_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 12:48:39
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
По-Твоему выходит, что сильные мушкетеры сгрупировались на Руси и в Речи Посполитой, а слабые - в Западной Европе?
Да фиг его знает. Для меня вопрос с бердышами мутный. Познаний у меня мало по этому вопросу. |
_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 13:26:02
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Камарадес!
Вопрос по бердышам уже многократно обсуждался, а воз и ныне там. Слишком мало свидетельств. Более того, очень многие утверждают (сходите на ТФ) что бердыш вообще не применяли для стрельбы, а сугубо в рукопашной. Есть также и утверждение что стрельцы помимо бердышей были вооружены и сошками. Казаки же, в свою очередь, похоже сошки использовали. Открытый вопрос только по "венгерской пехоте" (вид пехоты в Европе в 16-17 веках вооруженных на венгерский манер) по которой ЕСТЬ четкие свидетельства стрельбы с бердыша.
П.С.
Самый же подлый вопрос всех споров о необходимости сошки/бердыша при стрельбе, это - "Почему янычары стреляли с рук, а всем остальным подставка была нужна!" |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 14:08:44
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Chebur писал(а): |
|
Не, все правильно - я с Роберто только позавчера трепался. Есть тема сделать Звездою гусар. И, боюсь, именно потому, что делает Орион...
|
А это даже интересно! Посмотрим-посмотрим...
| Chebur писал(а): |
Не совсем так... Во-первых, одежа другая - кафтаны должны быть. А во-вторых насколько я помню Малова на эту тему - от пик очень быстро отказались, заменив их короткими копьями и бердышами даже в солдатских полках - слишком неудобны они в лесу  .
|
Дедушка! Разговор-то был про снаряжение! В следующий раз специально напишу, что кафтаны у них оставались рассейские....
А про пики-откуда дровишки? Что-то в "Цейхгаузе" вроде бы этого не было.... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 17:33:02
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я не думаю, что алебарда намного тяжелей бердыша.
А вот бердыш и сошка - это уже крутовато.
Если бердыш не употреблялся в качестве подставки, то такая шняга изрядно мешала. Уж лучше действительно шпагу иметь.
А то таскать и стрелковое оружие и рукопашное. каждое изрядным весом - непрактично.
А подставка (сошка) точно так нужна была?
У меня в голове путаница в этом вопросе.
Те же испанцы применяли и мушкеты с сошками и аркебузы. (Интересно. была ли тактическая разница в применении?) Потом мушкеты облегчили и уже без сошек применяли.
Может у янычар тоже типа аркебуз или облегченных мушкетов? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 17:47:47
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| А про пики-откуда дровишки? Что-то в "Цейхгаузе" вроде бы этого не было...
|
Про пики стал вспоминать - два источника. На самом деле Саша Малов на самом деле не при чем. Во-первых, это написано у Чернова - что после Смоленской войны почти сразу отказались от пик или использовани их в не значительном количестве. А во-вторых - приходилось мне в 95 году читать замечательную кандидатскую работу, посвященную Русско-шведской войне при Алексее Михайловиче. Так вот там были разнорядки снаряжения солдатских полков - и пик там либо вовсе не было, либо были в незначительном количестве.
Цитата:
А подставка (сошка) точно так нужна была?
У меня в голове путаница в этом вопросе.
Те же испанцы применяли и мушкеты с сошками и аркебузы. (Интересно. была ли тактическая разница в применении?) Потом мушкеты облегчили и уже без сошек применяли.
Может у янычар тоже типа аркебуз или облегченных мушкетов?
Аркебуза короткоствольная и дальность боя у нее меньше. В баталиях ранних действительно мушкетеры и аркебузиры стоят отдельно - причем мушкетер чаще применяют как застрельщиков - видимо из-за большей дальнобойности? То есть кажется разница тактическая была...
Потом - сначала полностью перешли на мушкеты (с сошками) а уж облегчили их вроде как в 1630-х годах, причем чуть ли не сам Густав это придумал...
А насчет бердышей - мол, не использовали - а почему никто не спрашивает, почему европейская конница почти не использовала пики как польские гусары? Ведь пики и гусары были такими эффективными... |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 18:06:53
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Chebur писал(а): |
|
А насчет бердышей - мол, не использовали - а почему никто не спрашивает, почему европейская конница почти не использовала пики как польские гусары? Ведь пики и гусары были такими эффективными...
|
Тогда спрошу-ну так почему не использовали пики? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 18:12:06
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| Тогда спрошу-ну так почему не использовали пики?
|
Насколько я понимаю - из-за местности в основном. Лесистая у нас очень местность - мало где можно атаковать конницей полноценно. Плюс таскать их по лесу очень неудобно. Плюс у противников - кроме поляков ударной конницы ни у кого нет.
Плюс отмирание пики и в Европе во второй половине 17-го века. |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 18:15:38
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
Дедушка Chebur, а дедушка Chebur! Я вообще-то спросил (как ты и хотел) про пику у кавалерии...  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 18:20:35
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| Дедушка Chebur, а дедушка Chebur! Я вообще-то спросил (как ты и хотел) про пику у кавалерии...
|
А! Я думаю - из-за вырождения рыцарского духа и дворянских родов... |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 19:38:52
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Вы про пику гусар у Малькольма спросите.
Стопудово ответит - Традиция!
Я долго вникал в сию диалектику.
Сначала пестик вместо пики.
Потом пестик запретить, палаш.
Потом вместо палаша снова пика у кавалерии.
Леша, а про тактику аркебузир и мушкетер мне видится иначе.
Скорее аркебузиры застрельщики.
Ведь застрельщикам нужно более легкое оружие.
С сошкой попробуй драпани под пиками прятаться. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 19:49:58
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
Вы про пику гусар у Малькольма спросите.
Стопудово ответит - Традиция!
Я долго вникал в сию диалектику.
Сначала пестик вместо пики.
Потом пестик запретить, палаш.
Потом вместо палаша снова пика у кавалерии.
|
Ну, это-то как раз вещи общеизвестные.
| Цитата: |
Леша, а про тактику аркебузир и мушкетер мне видится иначе.
Скорее аркебузиры застрельщики.
Ведь застрельщикам нужно более легкое оружие.
С сошкой попробуй драпани под пиками прятаться.
|
Сереж, видится-то мне это тоже иначе... А что толку - по схемам построения ранней баталии - именно так, как я описал. Объясняется это я думаю большей дальнобойностью мушкета. Ну, как в наполеонику использовали солдат с нарезными ружьями как снайперов - так логика здесь та же самая. Хотя нарезное ружье в наполеонику - сплошной несчастный случай и заряжать его долго и через пару выстрелов нарезы забиваются и деревянный молоточек нужОн... |
_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
30-05-2006 20:53:28
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Mar 22, 2005
Сообщения: 286
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Господа, спасибо за ответы.  |
|
|
|
|
|
|
|
