Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вася, ну ты и жук! Ты бы про лучников\пращников поинтересовался. В нашем то возрасте нельзя кипятить кровь.
В разделе Разное посмотри Хроники Византии. В каждой статье картинка. На некоторых - полуголая.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 08, 2012
Сообщения: 114
Откуда: Вологодская область
Soser - Жанна конечно временами отвлекала))) но я-таки всё прочитал) таким образом можно сказать, что в древнем мире не было стрелков, которые фактом своего появления переламывали ход сражения?
цель - кругозор в разрезе варгейма, разумеется)
_________________ "...Форум ПБ не застывший ледником справочник, а живой ручеек варгеймерской мысли" (Soser)
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Теперь враги тучей устремились на Антигона, и кто-то из приближенных воскликнул: «Царь, они метят в тебя!» — «Какая же еще может быть у них цель? — возразил Антигон. — Но Деметрий подоспеет на выручку». Эту надежду он сохранил до конца и всё озирался, ища глазами сына, пока не пал, пронзенный сразу несколькими, пущенными в него копьями.
Цитата:
Армия Антигона потерпела полное поражение. Сам 80-летний полководец продолжал яростно сражаться, до последнего надеясь на помощь Деметрия, пока не рухнул на землю, пронзенный дротиками. Деметрий с 8 тысячами своих солдат ушёл в Грецию.
Другой эпизод был описан Дионисием (ХХ 12, 14), Флором (I, 13, 12) и Зонарой (VIII, 6). Во время битвы слоненок, который находился рядом со своей матерью, был ранен копьем в голову и бросился назад, пронзительно визжа от боли. Услышав этот визг, мать-слониха бросилась на помощь к своему детенышу, произведя переполох в боевых порядках эпиротов.
Дротики и стрелы, в нужном месте и достаточной концентрации могли решить исход боя. Расстроить ряды или убить стратега - уже вполне успешно.
Римляне Марцелла при штурмах с моря опасались, что балеарские пращники, использовавшие самые тяжелые "свинчатки", могут потопить корабли, и предпринимали меры по "доп.бронированию" бортов.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Римляне Марцелла при штурмах с моря опасались, что балеарские пращники, использовавшие самые тяжелые "свинчатки", могут потопить корабли, и предпринимали меры по "доп.бронированию" бортов.
У людей в головах много иррациональных страхов.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
kapitonus писал(а):
Soser - Жанна конечно временами отвлекала))) но я-таки всё прочитал) таким образом можно сказать, что в древнем мире не было стрелков, которые фактом своего появления переламывали ход сражения?
цель - кругозор в разрезе варгейма, разумеется)
В разрезе варгейма разговор должен быть с точки зрения конкретных правил. Но вот прямо "переломить ход сражения" стрельбой сложно. Много раз обсуждали. Практически нет таких примеров. Измотать - да. В результате противник вынужден совершать какие то действия, которые приведут к поражению. Классический пример - Карры. Гибель войска не в результате стрельбы, а большого набора факторов. Одни оторвались от основного войска, другие запутались ночью, третьих проламывали катафракты, четвертые в результате предательства. Но стрельба, а так же местность и бестолковость полководца поставили войско в критическую ситуацию. Не могу согласится с Геной, что гибель полководца от стрельбы это перелом сражения стрельбой. Перелом - это гибель полководца. А произошла она от того, что он захлебнулся при переправе, или упал с лошади и сломал шею - это не так важно.
По разному решается вопрос с разницей в эффективной дистанции.
Мое мнение - излишне мельчить в градациях не нужно, но эта разница должна быть.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
...а у Сергея на сайте там, где про Монлери статья, картинка битвы при Босуорте, где Яростный Дик бедного знаменосца Тюдора Брендона приложил.
Эта накладка меня почище всяких Жанн ввела в ступор...
Если мы сейчас начнем правила-стрельбу обсуждать, то уж, простите, начнется очередная изба-флудильня.
Как писал Коммин, "армия, в которой много лучников, лучше той, в коей их нет совсем".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Гы-Гы-Гы!
Есть такое дело. Запихнул картинку, которая была под рукой и по доспехам подходила к периоду. Я же не знал, что много спецов разбираются с ходу в битве по картинке.
Заменю.
Но на самом деле с картинками беда. Их количество не беспредельно и не всегда можно подобрать нужные. Сам то я не могу рисовать.
Кроме картинок Куркина по Монлери у меня ничего нет.((
"Как писал Коммин, "армия, в которой много лучников, лучше той, в коей их нет совсем"."
Не прав Коммин, уж простите за борзость. Из его высказывания следует, что армия из 100% лучников чертовски хороша. Французы бы таких англичан на лоскутки порвали.
Самая лучшая армия - сбалансированная.
Македонский, Ганнибал - пример.
У Цезаря не всегда получалось. Но он жуткий авантюрист.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Лучники графа шли первыми, в полном беспорядке. По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят. Но им нельзя давать хорошего снаряжения, дабы они не боялись потерять своих лошадей или что иное. Для этой службы люди, ничего не видевшие в жизни, более ценны, чем многоопытные. Такого же мнения придерживаются и англичане - цвет лучников мира.
Македонского с Цезарем у меня нет ни времени, ни сил обсуждать.
Последний раз редактировалось: Chaos Lord (02-11-2012 12:50:25), всего редактировалось 1 раз _________________ https://vk.com/flamesoftanks
Зарегистрирован: Sep 08, 2012
Сообщения: 114
Откуда: Вологодская область
Soser - я правильно тебя понял: стрела летит дальше камня, выпущенного из пращи, а дротик падает ближе всех? а уж критянин там из лука пальнул или сириец - не суть важно?
_________________ "...Форум ПБ не застывший ледником справочник, а живой ручеек варгеймерской мысли" (Soser)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
пращники лупили до 800м, какие там стрелы...
Сказки...
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ген, ссылка на Дзыся не открывается.
Про 800 м из пращи - это откуда?
2Капитонус
" я правильно тебя понял: стрела летит дальше камня, выпущенного из пращи, а дротик падает ближе всех? а уж критянин там из лука пальнул или сириец - не суть важно?"
Не, не так. Вот на 800 м никто метать камень не будет. Это не эффективно.
Можно найти примеры, когда султан запулил из лука на 500 м, потом слуга положил стрелу на подушечку и перенес еще на 200 м. Отсюда делается вывод, как далеко стрелял восточный лук...
Эти рассуждения не применимы в бою, а соответственно в варгейме.
На предельных дистанциях стрельба возможна только по площадям. Там глаз не выцеливает. Любой снаряд теряет пробивную мощь, большая часть снарядов падает мимо. Пустой расход боекомплекта.
Хотя в скирмише можно и это учитывать.
Но в массовом варе учитывается, какой эффект произвела стрельба на отряд противника. Предельная дистанция - отряд 1000 чел, десятерых убило, эффект нулевой.
Обычно берут дистанцию порядка 100 м. для пращей, арбалетов, луков, мушкетов. Для дротиков, топоров, аркебуз, камней руками - 30-50 м.
Разделение луков и арбалетов на легкие и тяжелые конечно имеют место быть. Как именно это учитывать - вопрос автора правил. Кто то учитывает разную дистанцию, я даю дальнобойным первый выстрел (в Мотыге - "фест страйк")
Ты веточку ДБА почитай. Там мы убивались по конным лучникам. В ДБА конница из луков получает ответку пилумами. В реале идиотов не было. Лук стреляет дальше и подъезжать под пилумы смысла нет.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Про 800 м из пращи - это откуда?
Современный рекорд из пращи 477 м. металлическим дротиком. Предыдущий рекорд 437 м. Камнем весом 51 гр.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 08, 2012
Сообщения: 114
Откуда: Вологодская область
Soser - получается праща и лук имели одинаковую эфективную дальность выстрела? а в рукопашной (если дело до неё доходило) больше толку от метателей дротиков?
Я прочитал на форуме по древности и средним векам все веточки) и дискуссию по стрелкам и пилумам тоже)
_________________ "...Форум ПБ не застывший ледником справочник, а живой ручеек варгеймерской мысли" (Soser)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
kapitonus писал(а):
Soser - получается праща и лук имели одинаковую эфективную дальность выстрела? а в рукопашной (если дело до неё доходило) больше толку от метателей дротиков?
Я прочитал на форуме по древности и средним векам все веточки) и дискуссию по стрелкам и пилумам тоже)
Да трудно дать какие то однозначные выкладки. У нас нет статистических данных античного Генштаба.
Вот в примере Ксенофонта родосские пращники эффективнее персидских лучников. Тогда может возникнуть вопрос: - а нафига лучники? Давайте во всех армиях тренировать пращников.))
У Ганнибала было много балеарцев. У римлян основа легкачей - дротики. Балеарцы конечно эффективнее. Но я не слышал, что бы Ганнибал выигрывал битвы балеарцами.
Метание дротиков - это не всегда рукопашная. Можно долго стоять и перестреливаться. Эффективнее ли дротик на 30 м? Думаю, английский лук последним залпом валил круче.
Много факторов. Я подхожу с точки зрения воздействия стрельбы на противника за время хода, с учетом скорострельности и боезапаса.
Во как сложно!)))
Ты чо, собрался делать правила и тебе нужно ранжирование стрельбы?))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
