Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ верблюды |
|
Добавлено:
24-10-2012 21:43:42
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Гы! Это сейчас такая точка зрения? Это, типа, модный на западе тренд?
Этого никто толком не знает. Секунда с Нефедкиным считают, что уже при Лехее пельтасты - ификратцы.
А у Непота и Диодора - очень похоже, что для борьбы с Египтом наняли облегченных гоплитов персы.
Да у меня все есть. Ты же знаешь.
http://strategwar.ru/military-history/military-history-peltast-ifikrat |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-10-2012 22:29:20
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
А чего у тебя там тетеньки голые лежат?
А че ты свою то точку зрения не высказал? В чем смысл статьи? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-10-2012 23:31:04
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Вась, порнуху в тизерах я запретил. Но на Питер и Америку транслируются разные картинки. Я не могу проверить, что ты видишь. Там порево или просто красивые дамы? Дамы варгейму не помеха.
Свое мнение я высказал. Я поспорил с Нефедкиным и Хаммондом. Внизу статьи был кусочек, как я вижу ификратцев для варгейма, но я его сегодня убрал. Не совсем он был на месте. Вставлю в статью по греческим армиям для варгейма.
Мое мнение такое. При Лехее были классические пельтасты. А вот когда Ификрат нанялся к персам, он облегчил гоплитов. И получил будующих педзетайров Филиппа. Ификратцы с дротиками не бегали.
А смысл статей - в подборке информации.
Вот ты, например, хрен чего будешь выискивать в первоисточниках. Так я тебя на блюдечке даю.))) |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 08:14:56
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Jan 18, 2005
Сообщения: 858
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Vasiliy писал(а): |
А чего у тебя там тетеньки голые лежат?
|
...теплее... ещё теплее... |
_________________ - Хорошее лето стоит,-- завязывал Бретшнейдер серьезный разговор. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 08:42:10
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1799
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
Вот чем интересен форум ПБ - уже с третьей страницы тема от изначальной ушла чёрт-те куда.
А всего-то автор темы в первом сообщении ДБА вскользь упомянул... |
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 08:46:05
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Sep 08, 2012
Сообщения: 114
Откуда: Вологодская область
|
|
ага, но это так интересно - и автор не против совершенно) |
_________________ "...Форум ПБ не застывший ледником справочник, а живой ручеек варгеймерской мысли" (Soser) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 12:41:36
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ленивый_Ёжик писал(а): |
Вот чем интересен форум ПБ - уже с третьей страницы тема от изначальной ушла чёрт-те куда.
А всего-то автор темы в первом сообщении ДБА вскользь упомянул...
|
Это все потому, что форум ПБ не застывший ледником справочник, а живой ручеек варгеймерской мысли. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 13:02:53
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Sep 08, 2012
Сообщения: 114
Откуда: Вологодская область
|
|
ух, как хорошо сказано) |
_________________ "...Форум ПБ не застывший ледником справочник, а живой ручеек варгеймерской мысли" (Soser) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 14:06:24
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
Мое мнение такое. При Лехее были классические пельтасты. А вот когда Ификрат нанялся к персам, он облегчил гоплитов. И получил будующих педзетайров Филиппа. Ификратцы с дротиками не бегали.
судя по цитатам вообще не было никаких "Ификратцев" те пельтастов с длинными копьями... были обычные пельтасты - которым Ификрат придал знакомый всем вид и облегчённые гоплиты с длинными копьями... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 14:31:49
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"были обычные пельтасты - которым Ификрат придал знакомый всем вид"
Знакомы вид - это какой? Классический пельтаст с дротиком? Он и до Ификрата был, так что Ификрат ничего ему не придавал. Он их просто грамотно использовал.
Облегченные гоплиты - это ификратцы. Что значит их не было с длинными копьями? А называются они пельтастами, потому что пельта вместо гоплона. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 16:05:33
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
Цитата: |
Он и до Ификрата был, так что Ификрат ничего ему не придавал. Он их просто грамотно использовал.
|
была сборная вспомогательная лёгкая пехота псилы - кто во что горазд - Ификрат из них солдат сделал ...со стандартным вооружением и тактикой
Цитата: |
Облегченные гоплиты - это ификратцы. Что значит их не было с длинными копьями? А называются они пельтастами, потому что пельта вместо гоплона.
|
у меня стойкое ощущение что фраза про пельты в цитате относиться вовсе не к гоплитам. похоже древние авторы при переписке что то не вдумчиво процитировали. те эту фразу нужно разбить логически на две составляющие
первая - относиться к пельтастам . вторая - к гоплитам...:
1) Именно он изменил оружие пехотинцев: до него солдаты употребляли огромные щиты, небольшие копья и короткие мечи, он же, напротив, ввел малые щиты вместо больших (по ним впоследствии пехотинцев стали называть пельтастами),
то есть - ввёл новую обученную пехоту - пельтастов
2) облегчив воинов в походах и сражениях, увеличил вдвое размер копья и удлинил мечи; а еще вместо кольчуг и медных панцирей ввел он льняные доспехи. После этой перемены солдаты стали боеспособнее, поскольку, сняв с них лишний груз, он дал им не менее надежное и легкое снаряжение.
то есть - облегчил гоплитов...
тоже у Диодора - явно из одного источника :
1) “… греки пользовались большими щитами, с которыми было трудно управляться. Он (Ификрат) создал небольшой овальный (???) щит среднего размера, достигнув обеих целей: дать телу надёжную защиту и позволить воину быть полностью свободным в движениях… пехота, которая прежде называлась “гоплитами” за свой тяжёлый щит, теперь стала называться “пельтастами” за лёгкую пельту, которую она носила."
очевидно - что гоплиты в то время никуда не делись - просто в дополнение к ним были созданы пельтасты, - те не гоплиты превратились в пельтастов
а псилы, которым дали лёгкий щит
в источниках ( Ксенофонт ) постоянно рядом упоминаются и те и другие - причём пельтасты именно как лёгкая метательная пехота с дротиками...
никаких гоплитских функций она не выполняет...
2) Что касается копья и меча, то он сделал изменения в противоположном направлении: а именно, он увеличил длину копья на половину и сделал мечи вдвое длиннее, чем раньше. Кроме этого, он сделал солдатские поножи легко снимаемыми и одеваемыми, и они используются по сей день и называются в его честь “ификратиды”.”
а вот это уже про гоплитов...
те ификратиды - это поножи ! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 16:16:51
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1799
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
vadim1 писал(а): |
те ификратиды - это поножи !
|
Ификратиды - это кагбэ обувь... |
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 16:56:28
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"была сборная вспомогательная лёгкая пехота псилы"
Помимо псилов, они же гимнеты, существовали и классические пельтасты.
В первую очередь фракийцы, но и сами греки тоже. Например, этолийцы.
Клеарх для похода Кира набрал пару тысяч пельтастов. Это все до Ификрата.
При Коронее в 394 у Агесилая пельтасты. А Ификрат при Лехее их спользовал через 4 года.
Битва при Делии, 424 (Может Ификрат еще и не родился):
"Силы беотийцев насчитывали около 7000 гоплитов, более 10 000 легковооруженных, 1000 всадников и 500 пелтастов."
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-epaminond-boevoj-poryadok-fivancev-v-bitvax-pri-levktrax-i-mantinee
Ну и еще в походе Ксеркса есть фракийские пельтасты.
"очевидно - что гоплиты в то время никуда не делись - просто в дополнение к ним были созданы пельтасты, - те не гоплиты превратились в пельтастов"
А никто не утверждает, что гоплиты вообще исчезли. Появился новый вид войск. А классические гоплиты и пельтасты не исчезли. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 17:50:59
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
|
|
Ленивый_Ёжик писал(а): |
Вот чем интересен форум ПБ - уже с третьей страницы тема от изначальной ушла чёрт-те куда.
А всего-то автор темы в первом сообщении ДБА вскользь упомянул...
|
За 6 лет на данном форуме задал три вопроса:
1. как перевести Лосеву деньги в помощь на преобретения книг, оказалось только через товарища на другом континенте. Лосев в Москве, я в Москве, но оказывается самый доступный способ через США.
2. Спросил про верблюдов увидел лекци. про ДБА и историю греческих армий.... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-10-2012 17:58:58
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ну и какой третий? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|