в фаланге, наступающей на слонов, шлем как у санкюлотов с пимпочкой загибающейся - фригийский
Рядом с Александром конники - беотийский (в пехоте и вправду похож на каску фашиста)
В наборе спартанцев, который ты приводил такие остроконечные шлемы - это пилосы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
ссылки на шлемы греков позднего периода, если не затруднит...
А самому почитать и поискать?
Цитата:
похоже, соберу фалангу в боевом положении из 2/3 фигурок (треть под конверсии оставлю) и тогда уж повторно думать буду...или на этом остановлюсь.
просто с т.з. диорамности 28 мм при >100 фигурок только греки vs римляне будут красочно смотреться , фаланга на фалангу - уныло и однообразно, фаланга на толпу - в глазах зарябит...
Так и как ты в итоге римлян и греков соотнесешь между собой? Или это реконструкция осады Минас-Тирита подручными средствами?
я в течение недели-полутора постараюсь выложить первые экземпляры 'ахейцев' с модифицированными шлемами (долеплю кривоватыми ручками) . соотв., в случае явного непопадания - ну чтож, не судьба...с римлянами тогда даже заморачиваться не буду.
интересует резюме знатоков - возможно их применение для 146 г. до н.э. для боя ахейцев с римлянами или нет.
с моей дилетантской т.з. принципиальных моментов нет...
шлемы - как подсказали. плюс нельзя использовать коринфские. вспом.войскам/оборванцам и пилосы сойдут...
изображения на щитах - в статье Нефедкина
1 - прямое упоминание о римских трофеях после этих битв - позолоченные щиты без рисунка
2 - наиболее близкий по времени македонский тип ( с круговыми орнаментами)
доспехи - микс в льняных, бездоспешные, и чуть-чуть в бронзовых. А если учесть, что из за щита у фигурки торчит только голова и ноги ниже колена, то ....
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не совсем понял, что именно смотреть. Там есть шлемы, наверно сгодятся. Коринфские нет. Там кирасирская каска. Из нее шлемы делал?
Еще такой момент. Там чуваки с косичками и бородами. Это характерно для ранних спартанцев. Такие прически им Ликург завещал. К 146 году спартиаты уже были наперечет. Граждан делали из неодамодов. Хз какие у них прически. Со времен Александра в эллинизме мода на бритье. Но про ахейцев точно не знаю. Для ахейцев сомневаюсь я в таких косичках и бородах.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
без коринфских много тел обезглавлены. запасные кирасирские головы перри пропорциональны телам виктрикс (фигурка немного мелковатой правда получается). а википедия гласит, что такой шлем идентичен фракийскому 2 в. до н.э и позже, даже козырек имеется.
спрартанцев подстригу, тем более что с косичками голову нельзя ни повернуть, ни наклонить.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Не мог раньше ответить, риал лайф, как говорят англичане, отвлекала.
Soser писал(а):
Ага, одновременно сарисса и гоплитский щит. Это и есть "классическая фаланга".))
Сарисса, ее длина, время введения удлиненного варианта, ее применение самими македонянами (вопрос с гипаспистами) - это тема отдельной дискуссии и не все так просто, как тебе видится или хотелось бы. Для начала, Диодор, первым рассказавший подробно о военных реформах Филиппа, много говорит о новом строе македонян, но НИЧЕГО о длине сариссы. Если бы эта длина так отличалась от гоплитского копья, как некоторые себе воображают (до 7 метров), то это удивительное удлиннение обязательно было бы отмечено Диодором или современниками Филиппа и Александра.
Арриан, рассказывая о смерти Клития, говорит, что Александр выхватил сариссу из рук воина и пронзил ее Клития, а потом вонзил ее в стену, чтобы броситься на нее самому. Все это происходило в зале при стечении народа, что говорит о достаточно небольшой длине сариссы при Александре.
Речь о длинной 7-метровой сариссе (по Полибию) шла лишь во времена Филиппа V и его реформ фаланги. Таким образом, греки могли называть "сариссой" любое копье, длиннее стандартного гоплитского, в т.ч. и такое, которое еще можно держать и сражаться одной рукой. Так что гоплитский большой щит и короткая сарисса - совсем не смешно.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Полибий 2.65
"по стольку же отборных ахеян пеших и конных, вооруженных по способу македонян тысяча мегалопольцев с мегалопольцем Керкидом во главе."
Как раз этот отрывок доказывает, что из ВСЕХ пеших ахеян только 1000 мегалопольцев была вооружена по-македонски, а все остальные (возможно, и остальные мегалопольцы) нет. Спасибо, ты сам доказал, что для ахеян вооружение по-македонски было исключением, достойным отдельного упоминания (!).
Цитата:
Полибий, 4.69
"Сначала начальники их вообразили, что имеют перед собою отряд самих ахеян, явившийся на помощь аркадянам; больше всего ввели их в заблуждение вооруженные медными щитами воины; элейцы приняли их за мегалапольцев, которые имели такое же вооружение в битве с Клеоменом при Селласии, когда Антигон снабдил их такими щитами...
В данном отрывке македонян и ахейцев перепутали из за одинакового вооружения.
В данном отрывке македонян с ахейцами перепутали, потому что Антигон "снабдил их такими щитами", то есть таких щитов изначально у них НЕ БЫЛО и нам не известно, что они их продолжали применять после битвы пери Селассии. Зато хорошо известно, что именно ахейцы упрямо отказывались принимать македонскую тактику (в отличие от других греков).
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Да, у мегалопольцев было македонское вооружение. Во времена молодости Филопемена. Потом он всех вооружил по македонски. " Филопемен указал им на это и убедил вместо длинного щита и короткого копья употреблять круглый щит и сариссу"
"1000 мегалопольцев была вооружена по-македонски, а все остальные (возможно, и остальные мегалопольцы) нет."
Конечно, остальные - нет. Они были панцирными (торакитами) и фиреофорами. И ничего общего с гоплитами не имели.
И если при Александре еще хоть как то можно спорить о щитах и сариссах, то ко времени Филопемена уже все четко. Это время Полибия. Он описывает фалангу.
Ничего общего с классической.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
А вот реформы Клеомена:
"Пополнив число граждан самыми достойными из периэков, он создал четырехтысячный отряд тяжелой пехоты, научил этих воинов биться вместо копья сариссой, держа ее обеими руками, и заменил съемную рукоять щита ремнем, натянутым из края в край..."
Да-да, Клеомен. Плутарх очень мутно рассказывает об этой "реформе". Плутарх сам себе противоречит, когда называет причиной поражения спартанцев при Селласии "характер вооружения и массивность фаланги гоплитов" (македонской), давших македонянам перевес. Как справедливо замечает Дельбрюк, "если лакедемоняне сами его приняли (македонский способ сражения - замечание мое), то как они могли пасть именно под натиском своеобразного военного искусства македонян?".
Логический вывод только один - либо Плутарх перепутал время реформы, либо Клеомен вооружил по-македонски только 4000 периэков, которые стояли с Эвклидом на Эве, а основная фаланга спартиотов во главе с Клеоменом оставалась классической.
Хотя, все это теоретический спор, так как реформы Клеомена в Спарте (если бы они и были такими, как ты их себе представляешь ) не доказывают реформ в Ахейском союзе.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
"...Между тем Антигон взял Тегею и разграбил Мантинею и Орхомен, и тут спартанский царь, загнанный в пределы самой Лаконии, освободив тех илотов, которые смогли внести пять аттических мин выкупа, и собрав таким образом пятьсот талантов, вооружил на македонский лад две тысячи человек – нарочито для борьбы с левкаспидами Антигона..."
Правильно, научил ИЛОТОВ (рабов!), то есть отбросы армии, не способные к "правильному" спартанскому обучению, македонскому способу воевать под конкретную задачу ("нарочито для борьбы с левкаспидами Антигона"). А где доказательство того, что фаланга спартиотов была построена так же?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
И если при Александре еще хоть как то можно спорить о щитах и сариссах, то ко времени Филопемена уже все четко. Это время Полибия. Он описывает фалангу.
Ничего общего с классической.
Да ну? Какую фалангу описывает Полибий? Реформированную (!) македонскую. Где он говорит, что ахейцы тут же применили ее тактику у себя? Не убедил ...
Цитата:
"1000 мегалопольцев была вооружена по-македонски, а все остальные (возможно, и остальные мегалопольцы) нет."
Конечно, остальные - нет. Они были панцирными (торакитами) и фиреофорами. И ничего общего с гоплитами не имели.
То есть у ахейцев фаланги вообще не было на этот период, а только фиреофоры? Это ты как такие выводы сделал? Опять Плутарха начитался? Интересно, чью же фалангу вел против спартанцев Филопомен при Мантинее?
Цитата:
Это избыточная для меня информация.
А кто сказал, что я пишу только для тебя?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Какую фалангу описывает Полибий? Реформированную (!) македонскую."
Полибий описывает современную ему эллинистическую фалангу. Мы говорим о 146 г. Приплетать сюда Филиппа и Александра не нужно.
"Где он говорит, что ахейцы тут же применили ее тактику у себя?"
Мегалопольцы это ахейцы.
"Арат и Таврион, лишь только завидели, что конница отступает, вообразили, что она бежит, а потому с обоих флангов послали вперед одетых в панцири воинов и приказали им идти на помощь легковооруженным..."
Одетые в панцири (или панцирные) - это торактиты, которые постоянно упоминаются у Полибия в составе ахеян. Арат - стратег ахеян, Таврион - македонский офицер гарнизона Акрокоринфа. Упоминаемые ниже фалангиты - македоняне Тавриона.
"Когда ахеяне оборотили тыл и бежали, на помощь им подходили панцирные воины в беспорядке и врассыпную, как были в пути... Пока ахейские войска рассчитывали отступить к тяжеловооруженным в уверенности, что те остаются на прежних местах в безопасности, до тех пор бегство их совершалось правильно и не без успеха; но как скоро бегущие, заметили, что и тяжеловооруженное войско покинуло свои безопасные позиции и ушло далеко вперед врассыпную, часть их отделилась и в беспорядке бросилась по соседним городам; другие, наталкиваясь на фалангитов, шедших им навстречу, наводили ужас на своих же без всякого вмешательства неприятеля и увлекали друг друга в беспорядочное бегство."
Итак, в битве при Кафиях у Полибия ахеяне: 1. Легкие, 2. Тяжелые панцирные (в греческом тексте не гоплиты от гоплона, а торакиты от торакса). Плутарх описывает их с длинными щитами - фиреями, метающими копья. К этой армии могут быть добавлены союзные македоняне, либо мегалопольцы, вооруженные по способу македонян. Позже Филопемен всех перевооружает по македонски. Македонская паноплия на время Полибия известна и в отличие от Филиппа\Александра особых споров не вызывает.
Нет указаний на что то, напоминающее классических гоплитов.
Если не устраивает Плутарх и Полибий, с удовольствием посмотрю цитату из другого первоисточника либо изобразительное творчество, указывающее на фалангу гоплитов к середине 2 в.
Асклепиодот, Арриан в Тактиках тоже описывают эллинистическую, а не классическую фалангу.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Шлемы пилосы правильно без нащечников. А вот тем, которые претендуют на фракийские или фригийские я бы сделал. Вроде не у всех нащечники.
Вообще то, если им вместо копья сделать пики и дать небольшие пельты, то получаться обычные сариссофоры. Тогда против римлян запросто можно и на Киноскефалы и на Пидну.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
В данном отрывке македонян с ахейцами перепутали, потому что Антигон "снабдил их такими щитами", то есть таких щитов изначально у них НЕ БЫЛО и нам не известно, что они их продолжали применять после битвы пери Селассии. Зато хорошо известно, что именно ахейцы упрямо отказывались принимать македонскую тактику (в отличие от других греков).
