Forums-viewtopic-Экбатаны или Эктабаны? «Поле боя»

Совсем недавно, на какой то ветке я поддержал в споре Васю и согласился, что в варгейме серпоносные колесницы должны быть одноразовым оружием в бою. Поскольку я собираюсь делать сценарий на Гавгамелы, мне пришлось анализировать ситуацию подробнее. Вынужден сказать, что все не так однозначно.

1. Не нашел в источниках, что колесничие спрыгивали в атаке. Откуда у меня это прилепилась в мозгах, не помню.
2. Если бой рассматривать широко, и ближний и стрельба, то от стрельбы и от шума колесницы поворачивали и уходили.
3. Если бой с рассыпным строем, то колесницы его перемололи бы и продолжили сражаться.
4. Если отряды расступаются и пропускают колесницы, то с точки зрения варгейма это тоже бой.

Если колесница ударила в достаточно плотный строй, то конечно она увязнет и отступить не сможет.

А ты статью Нефедкина читал?

Читал давненько. Подозреваю, что "спрыгивающие колесничие" оттуда.
Надо будет перечесть.
А ты что то конкретно хотел подсказать?
Пайп бы спросил: - А ты Коннолли читал? )))

Ну у него ответы на все это есть.
Если коротко:
- легкая пехота могла эффективно бороться с колесницами;
- колесницы самостоятельного значения не имели и предназначались только для внесения беспорядка в ряды противника.

Как я понимаю в игре это примерно так: если легкая пехота поддерживает тяжелую, то она делает что-то типа "защитного теста". Удалось - колесницы свалили, не удалось - атакованый отряд расстроен.

Вношу поправки.

" легкая пехота могла эффективно бороться с колесницами"
Могла. Но вступив в бой с рассыпным строем колесницы не являются одноразовым оружием. То есть, я пересмотрел свои взгляды по поводу одноразовости.

"колесницы самостоятельного значения не имели и предназначались только для внесения беспорядка в ряды противника."

Вобщем да. И они сыграли свою роль при Гавгамелах. Проблема персов была в том, что прорывы колесниц не были поддержаны конницей. Эти долбены решили, что лучше грабить лагерь.

А вот как колесницы "сваливали" - для меня загадка. Как можно развернуть скачущую колесницу в обратную сторону.

Не эффективна против легкачей - вполне возможно. Но стоит ли делать ее одноразовой? Скажем, пращники не эффективны против рыцарей. Они в правилах одноразовые? Толпа неэффективных ополченцев может погулять по краю поля. Это использованием не назовешь. Но они же не одноразовые.

Как предлагаешь рассматривать с точки зрения варгейма колесницы, прорвавшиеся через строй пехоты?

Любое противостояние войск подразумевает шансы для обеих сторон, пусть даже мизерные. Кто то скажет, что против легкачей колесницы имеют 0 шансов? А если легкачи не имеют сзади поддержку линейных войск и эти легкачи обычные псилы? Да они, скорее всего, просто разбегуться со страху, а колесницы их будут преследовать. Дальше... Как будем с конницей? Часть колесниц стояла непосредственно перед Александром. Если бы гетайры не были прикрыты аконтистами, что бы было при ударе колесниц по коннице? Конница не может встретить колесницы на пики или разомкнуться и потом снова сомкнуться.
"Исчезнувшие" прорвавшиеся колесницы, стали таковыми, потому что за первой линией Александра были какие то еще войска. Арриан пишет: "Их, впрочем, захватили конюхи Александрова войска и царские щитоносцы."
Тема мутная. Как конюхи ловят несущиеся колесницы мне не понятно. Гипасписты должны были стоять на правом фланге фаланги, по одной из версий - у того же Арриана. (Правда, по другой версии Диодора - стояли сзади, что маловероятно) Если бы во второй линии войск не было, то прорвавшиеся колесницы вовсе бы не были "исчезнувшими".

Если бы колесницы были поддержаны конницей, то вполне возможно, что "исчезнувшими" бы оказались фалангиты Александра. В качестве примера:
"Увидя, что войска Фарнабаза быстро приближаются к ним, греки сбежались вместе, числом около семисот. Фарнабаз не мешкал: выставив вперед колесницы и расположившись со своей конницей за ними, он приказал наступать. Вслед за колесницами, врезавшимися в греческие войска и расстроившими их ряды, устремились и всадники и уложили на месте до ста человек; остальные бежали к Агесилаю, находившемуся неподалеку с тяжеловооруженными."
Архелай - опытный полководец, успешно атаковал колесницами вифинцев. Помню, Олег Ронин привел этот пример. Там же колесницы не были одноразовыми?

Я к чему это. Нельзя априори утверждать, что колесницы заранее обречены. Будь на месте Дария полководец с талантом Александра, а у македонян полководец с талантом Дария - все могло быть совершенно иначе.
Не могу сообразить, откуда я взял, что возницы перед тараном спрыгивали. Именно это убеждало меня в "одноразовости".

А вот, для любителей поковыряться в дискуссиях, критика колесниц Нефедкина: http://wars175x.narod.ru/f2/Html/Knigi.htm

Сосер, как ты на колеснице, у которой радиус разворота огромен, будешь преследовать псила? Да он просто в сторону отойдет и ты мимо пролетишь, и получишь дротик в спину своего единственного возничего.

Потому конюхи и захватили колесницы, что в них возниц уже не было. Они что - самоубийцы эти твои возницы?

Не придумывай комбайны, которые методично ездят по полю и косят противника. Противник - не трава. Или уйдет, или уничтожит.

А если колесницы идут типа в шахматном порядке, они скоре всего легкачей покосят и постреляют. У них же к экипажах лучники.
Отогнали легкачей, возница может слезть с колесницы, взять лошадей за узду и развернуть колесницу по очень малой окружности.

Сергей, ты еще забываешь про проблему управления. После того как колесницы запущены нет никакой возможности отдать им новый приказ. Даже если колесница прорвала строй, и погонщик остался целым, то что ему делать? В одиночку атаковать противника с тыла? И что это даст? Еще один прорыв строя? Возможно, но представь он прорывает строй вражеский еще раз и... врезается в свой собственный, который уже до врага добрался. Никакой возможно скоординировать свою атаку с наступающими войсками у него нет. Никакой возможности объеденится с теми кто тоже строй вражеский прорвал, и организовать совместную атаку, у него нет.

Юра, так можно рассуждать и про слонов и про конницу, рассыпавшуюся в преследовании. Кто их собирает по полю? Лично у меня при вынужденном преследовании отряд получает расстройство. В некоторых случаях это приводит к полному рассеиванию преследующих. Но не всегда.

Пампа, на серпоносных колесницах лучников не было.

"на колеснице, у которой радиус разворота огромен..."
Вася, про разворот понятно. Непонятно, как на самом деле в реале они разворачивались в разные стороны. А они это делали.

"Да он просто в сторону отойдет и ты мимо пролетишь, и получишь дротик в спину своего единственного возничего."

Как видно в примере с воинами Агесилая, они наоборот пытались сбиться в фалангу. А у Фарнабаза было то всего две! колесницы.

"Потому конюхи и захватили колесницы, что в них возниц уже не было. Они что - самоубийцы эти твои возницы?"
Ну, давай посмотрим, что говорят первоисточники по наличию возниц в колесницах.
Вот цитата Арриана полностью: "Одни колесницы агриане и люди Балакра, стоявшие впереди конницы «друзей», встречали градом дротиков, как только они приближались; на других у возниц вырывали вожжи, их самих стаскивали вниз, а лошадей убивали, некоторым удалось пронестись сквозь ряды: солдаты расступались, как им и было приказано, перед мчавшимися колесницами. В этом случае чаще всего и сами колесницы оставались целы, и неприятелю, на которого неслись, вреда не причиняли. Их, впрочем, захватили конюхи Александрова войска и царские щитоносцы."

- видно, что колесничие имеют место быть во время боя. Они не спрыгнули до столкновения.

Диодор: "Пехота македонцев, однако, сомкнула, как и приказал царь, свои щиты; все стали бить в них сариссами и подняли великий шум. Лошади испугались; много колесниц повернуло обратно и неудержимо, опрометью понеслось на своих. Некоторые, впрочем, уже вот-вот ворвались бы в ряды пехоты, но македонцы расступились на значительное расстояние, и пока колесницы мчались по этому пролету, они одних возниц пронзили, а другие свалились сами. Некоторые колесницы, однако, летя во всю прыть и энергично действуя своим острым железом, наносили множество разных и смертельных ран. "

Возницы внутри колесниц. Показана возможность разворота колесниц.

Курций: "Строй их стал подобен валу: они сомкнули свои копья и с обоих боков прокалывали животы напиравших на них лошадей, потом они окружили колесницы и сбрасывали с них колесничих. Строй заполнился упавшими лошадьми и возничими, они не могли больше управлять напуганными лошадьми: частыми рывками головой не только рвали упряжь, но и опрокидывали колесницы, раненые тащили за собой убитых, взбесившиеся не могли остановиться, истощенные — двигаться. Лишь немного колесниц достигло последних рядов строя, неся ужасную смерть тем, на кого налетали: иссеченные людские тела лежали на земле, и так как страдания причиняют лишь свежие раны, то, будучи прежде ранеными и обессиленными, они не выпускали из рук оружия, пока, истекая кровью, не падали замертво."

Возницы остаются в колесницах. Никуда не спрыгивают заранее.
Все примеры у меня здесь: http://strategwar.ru/great-fights-of-history/velikie-bitvy-istorii-bitva-pri-gavgamelax-331-g-do-n-e/2

Юра, так можно рассуждать и про слонов и про конницу, рассыпавшуюся в преследовании.

Конечно, именно так и надо всегда рассуждать в первую очередь. Не чем оно вооружено, ни сколько в нем народу, а как этим командовать.

Лично у меня при вынужденном преследовании отряд получает расстройство.

Ключевое слово здесь - отряд. Конница воевала отрядами. В которых был командир. Был знаменосец который обозначал где командир находится, был музыкант, который мог команды отдавать. Командиров было несколько и воины старались от них не отрываться.
Как выглядел отряд коллесниц серпоносных? Никак. Каждая коллесница действовала сама по себе в отрыве от остальных.

Как видно в примере с воинами Агесилая, они наоборот пытались сбиться в фалангу. А у Фарнабаза было то всего две! колесницы.

Они не разбегались, потому что а) были гоплитами, а гоплиты воюют в фаланге, б) у Фарнабаза было несколько сотен всадников, от которых пеший не убежит.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем