Forums-viewtopic-Тактика легиона «Поле боя»

Все сказанное ниже полностью ИМХО. Это что бы небыло лишних вопросов.

Итак:
Создание легиона, это был прорыв в военном искустве. Прорыв этот заключался в обьединении в едином целом всех родов войск:
1) легкой пехоты онож бо стрелков (велиты);
2) линейной пехоты (гастаты-принципсы);
3) тяжелой пехоты (триарии);
4) легкой конницы.

Каждой из этих частей полагалось выполнять свою роль в сражении:
1) стрелки действовали перед строем пехоты противодействуя стрелкам противника и обстреливая его линейные части;
2) задачей линейной пехоты был собственно ближний бой (или его угроза, когда битва фактически оканчивалась одними маневрами);
3) триарии предназначались для удара в критический момент в критической точки. Типичная тактика малочисленных элитный войск;
4) коннице пологалось противодействовать стрелкам и коннице противника и атаковать при благоприятных условиях строй противника (фланги-тыл, расстроинные части, бегущих и т.д.).

Ход "идеального боя" (то что в 19 веке назовут "правильной тактикой") для легиона выглядел следующим образом:
1. Каждый легион строился в три линии:
а) велиты в стрелковой цепи на значительном расстоянии перед второй линией;
б) линейная пехота строилась отдельными манипулами/когортами (в разное время немного по разному, но сути это не меняет - тактика постепенно совершенствовалась) в шахматном порядке;
в) триарии стояли за строем линейных на расстоянии не менее 30-50 метров.
Кавалерия строилась либо в наиболее подходяшем месте (условия месности, строй противника и т.д.), на флангах (для их прикрытия), в промежутках лини линейных (для поддержки стрелков) или же за их строем, рядом с триариями.

2. Сражение начиналось стрелками и, при необходимость, конницей. Продолжительность действия первой линии могла значительно варьироваться. Нельзя исключать и возможности когда сражение вообще сводилось только к действиям стрелков и конницы!
Прикрываясь стрелками линии линейной пехоты противников сближаються. Когда между линейными обоих сторон оставалось не более 100 метров, велиты постепенно начинали сближаться со строем своей пехоты и когда между линейными оставалось 30-50 метров - отходили в промежутки между манипулами/когортами.
Наступала очередь гастатов-принципсов. Поскольку оба строя двигались на встречу, скорость сближения была не менее метра за секунду. Таким образом от момента "ухода" стрелков и до столкновения линий было не более полуминуты-минуты. В этот промежуток времени укладывались два главных тактических приема:
1) бросок пилумов;
2) собственно атака.

Разберем по подробнее каждый эллемент:
1) На доподлено не известно сколько пилумов было у гастата и принципса. 1, 2 или больше, более того - до реформы Мария они вообще могли иметь разное их количество. Мне видяться такие варианты:
а) один пилум - в этом случае первая шеренга несколько выдвигалась в перед, бросала пилумы и сомкнув ряды атаковала. При этом легионеры старались атаковать тех воинов, которые были поражены пилумами. Когда уже первая шеренга бросив пилумы активно сближалась с противником, вторая (или даже третья) могли бросить свои пилумы через их головы (особая точность уже и не нужна - дистанция едва ли более 10 метров) и немедленно после этого догнать первую шеренгу. Остальные шеренги двигались далее, не стреляли (они в плотном строю) и обеспечивали пополнение первых и общую глубину строя.

б) пилум и дротик - такое вооружение возможно для гастатов (после реформ Мария уже вроде как не фиксируються два РАЗНЫХ дротика/пилума). Вероятно перед столкновением они проводили обстрел противника на дистанции 70-30 метров методом караколле, тоесть сменяя друг друга путем ухода за строй уже метнувших дротик воинов. В этом случае строй гастатов был более свободный нежеле у принципсов. "Отстрелявшиеся" гастаты сближались с принципсами и строились перед ними уже в плотный строй. далее по варианту а).
в) пара пилумов - этому варианту я НЕ вижу обьяснения. Возможно что их использовали как вариант б). Однако возможно что сближение по варианту а) начинали несколько ранее и подряд бросали оба пилума.

2) Атака. На мой взгляд легионеры в НОРМАЛЬНЫХ условиях всегда атаковали. Тоесть в момент непосредственно перед столкновением они двигались. Иначе очень многие их тактические элементы дествовали против них (и манипулярный строй (с последовательным охватом неподвижных манипул), и отсутствие копий и т.д. и т.п.).

Далее в дело вступали мечи. Если строй противника удавалось поколебать еще до рукопашной, тогда манипулы начинали врываться в бреши в строю противника. Несомненно только часть манипул прорывала строй, остальные в это время вели рукопашнуу с таким же плотным строем противника. Если прорыв был, то в область этого прорыва бросали манипулы второй лини, а последующие занимали их место, прикрывая разрывы строя между сражающимися манипулами.
Если же строй противника прорватьне удовалось, то постепенно строй легиона превращался в фалангу, поскольку в промежутки между манипулами вводили манипулы второй линий, а последующие сближались со строем первой линии для предупреждения прорывов.
Постепенно в бой оказывались втянуты все манипулы (либо сражались, либо поддерживали). Наступал критический момент и время для триариев. Они либо атаковали наиболее слабую часть фронта противника, либо затыкали дыры в своем фронте. Если строй ни одной из сторон не удовалось прорвать, то сражение длилось до момента, когда одна из сторн не выдерживала напряжение и не начинала оступать.

В этом месте следует остановиться. Дело в том, что манипулы и даже целые легионы могли побывать в таком сражении по НЕСКОЛЬКО раз за битву. Именно для таких условий и было необходимо поголовно вооружить воинов пилумами - достаточно только перестроить шеренги и в первых опять будут воины с пилумами.

Вот так я вижу тактику легион в полевом сражении. Конечно из всего описаного выше были искючения, но ведь и Полевой устав не ко всем случаям подходит Cool

.
Главное что это обьяснет очень многие специфические моменты в источниках. И перестрелку, и сложность строя и разное вооружение войск.

Жду полноценных комментариев, особенно хотелось бы взглянуть на не менее подробные другие мнения на счет данной проблемы.

П.С.
К словам и очепяткам прошу не приставать. Высказываться толерантно и подробно.

Евгений.

У, Женя, много написал.
Тема, много раз обсуждаемая и до конца не доказуемая.
Поэтому дело сведется просто к высказыванию своих мнений.

По порядку.

1. Разделение на линейную пехоту и тяжелую. С чего так? Известна только разница в пилуме и копье.

2. Конницу я бы назвал средней, а не легкой. Нумидийцы легкие.

3. Период не указан. Поэтому замечание общего плана. Триарии могли стоять значительно дальше, чем 30-50 и составлять не линию поддержки. а резерв.

4. "Поскольку оба строя двигались на встречу, скорость сближения была не менее метра за секунду." Один строй мог и стоять.

5."На мой взгляд легионеры в НОРМАЛЬНЫХ условиях всегда атаковали."
Не очень убедительно. Обедняет тактику. Легионы наоборот славились гибкой тактикой. Просто на вскидку - легионы Помпея в нормальных условиях при Фарсале стоят.
Если там условия не нормальные, то какие нормальные?

6. Далее по рукопашному бою. Не увидел мнение по маневрам перед этим боем? Схема Коннолли/Верри или Дельбрюка?
(Лично мне ближе Дельбрюк)

7. да, забыл. Про 70 м бросок велитов. Имхо, 70 м крайняя цифра броска в идеальных условиях с ременной петлей на дротике. Для лука мы же обычно рассматриваем эффективные зоны, а не теоретически возможные. Я бы считал 40-50 м для хасты велитарес. Все таки велиты это молодые возраста, набранные по милиционному способу, а не профессиональные пельтасты.

Смешались в кучу кони, люди...
У вас тут каша полная, осталось только доказать
а) что создание легиона, это был прорыв в военном искустве
б) что легкая пехота это стрелки
в) что такое линейная пехота и чем она отличалась от тяжелой пехоты
г) что Каждой из этих частей - это части а не рода войск
д) что римская конница на момент появления легиона была легкой
е) что триарии это элита а не "дедушки" или "дембеля"
ж) что конница атаковала строй противника
з) что легион строился в три линии, а не в 1-2-4
и) что велиты в стрелковой цепи на значительном расстоянии перед второй линией, (где была при этом 1 линия?)
к) что линейная пехота строилась обязательно в шахматном порядке
л) что триарии стояли за строем линейных на расстоянии не менее 30-50 метров
м) что кавалерия строилась в промежутках линии линейных (для поддержки стрелков) или же за их строем, рядом с триариями.
н) что сражение могло начинаться конницей
о) что от момента "ухода" стрелков и до столкновения линий было не более полуминуты-минуты
п) что бросок пилумов это не атака
р) что пилумов было у гастата и принципса больше 2
с) что первая шеренга несколько выдвигалась в перед, бросала пилумы и сомкнув ряды атаковала
т) что легионеры старались атаковать тех воинов, которые были поражены пилумами
у) что когда уже первая шеренга бросив пилумы активно сближалась с противником, вторая (или даже третья) могли бросить свои пилумы через их головы
ф) что остальные шеренги двигались далее
х) что перед столкновением они проводили обстрел противника на дистанции 70-30 метров методом караколле
ц) что легионеры всегда атаковали
ч) как вы представляете себе бреши в строю противника?
ы) что в область прорыва бросали манипулы второй лини, а последующие занимали их место, прикрывая разрывы строя между сражающимися манипулами
ю) что постепенно строй легиона превращался в фалангу
я) видимо вы представляете сражение в виде такого нескончаемого поединка, длящегося часами, без перерывов. А легионеров в виде боевых машин
Успехов

Валерий, а зачем доказывать? Мы не в суде. Я изложил свое мнение, оно мне кажеться логичным и понятным. Вы не согласны - обоснуйте. С удовольствием почитаю Вашу версию.

П.С.
Я просил не придираться к словам и НЕ передергивать сказанное.

Сосер
1. Линейная и тяжелая - по аналогии с наполеоникой как мушкитеры/фузилеры и гренадеры. Просто опытные более обученные/стойкие войска. Не более. И я кстати даже не уверен что вооружены триарии были именно копьем. Но это ИМХО.

2. Конница - гм., непринципиально. На мой взгляд все таки легкие, поскольку к средней я бы относил конных копейщиков, а к тяжелой - катафрактариев.

3. Про период спасибо, забыл. Но ты посмотри в котором часу пост вывесил? Very Happy

Я рассматривал период с середины 3 века до и до конца первого века после рождества.

4. и 5. Ну могли и стоять, но это не эффективно. Движущийся строй имеет преимущество перед стоящим (ну как минимум до 18-19 веков, и то, для конницы это утверждение верно и для этого периода). Я считаю что бой на месте был лишь исключением. Почему - писал выше.

6. Видел. И что? У каждой версии есть свои плюсы-минусы. Как и у вышеизложеного.

7. Не обижайся, но это абсолютно не принципиально. Я считаю что при перестрелке стрелки обоих сторон сближались на растояние 30-40 метров. А про эффективную дальность я в соседней ветке писал.

Юджин, не обращай внимания. Валерий у нас - истинный знаток римской армии. Он там даже раскопал о массовом применении кожаных панцирей. Правда, источников, вот беда, так и не предъявил. Но ведь это, конечно, не главное? Very Happy

2 Eromin

Жень, настолько "тотальная" тема, настолько много поводов "задать вопросы" - что не хочу даже влезать в дискуссию - иначе придётся весь день только посты писать и не работать. Общее впечатление - очень многое не обосновано.

В своем 6 пункте я случайно неправильно знак вопроса поставил. Это изменило смысл предложения.
Имелось ввиду. что я не увидел, как ты рассматриваешь схему смены шеренг по Коннолли или Дельбрюку.
Конницу я бы отнес к копейщикам. Не зря настоящая легкая конница нумидийцев (очень хорошая) не смогла прорвать союзную конницу на своем фланге при каннах.

Soser

Гм, я или туповат стла или чего-то не понимаю Sad

"я не увидел, как ты рассматриваешь схему смены шеренг по Коннолли или Дельбрюку"

Прости конечно, но мне кажеться они расходились в вопросе манипулярной тактики, а не смены шеренг? Может я правда чего не помню?

Пайп:
"Жень, настолько "тотальная" тема, настолько много поводов "задать вопросы" - что не хочу даже влезать в дискуссию - иначе придётся весь день только посты писать и не работать. Общее впечатление - очень многое не обосновано"

А в чем проблема, задавай! Сегодня, завтра, через неделю. Ветка не помрет, я отвечу. Я сам через час уезжаю и в сети появлюсь лишь когда в Москве уже заполночь будет. В это прелеть форума.

"Т.е скорость сближения 3,6 км/ч... Если оба строя двигаются - то со коростью 1,8 км/ч????"

И что? Нормальное движение шагом. Опять таки я прикинул на глаз, пользуясь опытом реконструкторов (в т.ч. и наполеоники).

"Действие велитов когда между "линейными строями" осталось всего 100 метров - эт, имхо, очень и очень смело...."

В начале 19 века легкие роты эллементарно это проделывали. Тоесть мы имее пример когда пехота такое делала. Почему немогла тогда, в античности?

Просто каждое из ваших предположений требует доказательств с использованием цитат из первоисточников на уровне написания как минимум полноценной статьи...
А так если вас интересуют мнения вам лучше обратиться к недобитому, он спросит у "несомненно знающего" и потом вам расскажет как было все на самом деле.

P. S. Почитайте для начала что нибудь на эту тему кроме Коннолли и Дельбрюка.

По мне, утверждение, что легион -- это проррыв в военном искусстве -- несколько спорно, поскольку взаимодействие разных родов войск и раньше было у тех же греков, к примеру. Но, по-моему, вполне себе реалистичная картина нарисована. Единственное, чего я не понимаю, и Ерёмин так и не объясняет это вот что:
Как возможно технически вести рукопашный бой отдельными манипулами с промежутками между ними, так, чтобы это построение не вырождалось сразу в сплошную массу ("фалангу")? По-моему вполне естественный, и вообще единственный тут вариант развития событий -- либо перед столкновением, либо в первые же секунды после столкновения заполнить промежутки в своём строе.
Поэтому мне совершенно непонятна фраза "в промежутки между своими манипуалми вводили манипулы второй линии"? Как это возможно в ближнем бою? Так же точно, я не понимаю и фразы "... они (триарии) либо актаковали наиболее слабую часть фронта противника...". Как это делалось конкретно? Сражающиеся с этой часть фронта гастаты\принцепсы отводились, чтобы дать место триариям для атаки? Или триарии просто вставали к ним с тыла и постепенно как-то шеренги с ними сменяли?

Меня вот это болше всего интересует.

Извините, дорогой Еромин, но Ваши взгляды трудно комментировать толерантно, как Вы об этом просите. Начав свои концептуальные идеи с голословного освистывания гипотезы А.Л.Жмодикова, Вы предложили нечто куда более странное. Ограничусь лишь явными дикостями.
1. "Элитные" легионеры, согласно источникам - это вовсе не триарии(как Вы почему-то полагаете), а принципы.
2. Чем же так отличались гастаты-принципы от триариев, что Вы придумываете невиданную в античных тактиках "линейную" пехоту наряду с тяжелой?
3.

Присоединяюсь к вопросам Tengel'а. По всем пунктам. Cool

Лично мне в первую очередь хотелось быувидеть ссылки на источники по всем пунктам, но так как я понимаю, что просить подобное жестоко, то настаивать не буду.

Прокомментирую часть пунктов.

1. Про легкую римскую конницу.
Лично мне нравится определение из анонимного глоссария (перевод с греческого А.К. Нефедкин):
"(25) Существует же и у ездящей силы три вида [23]. Ибо существует конная сила, сила на колесницах, сила на слонах. А из конной силы одна просто так называется «всадниками» и «конницей», а другая — амфиппы. И «амфиппы» ездят на двух связанных непокрытых конях, и они перескакивают с одного на другого, когда призовет необходимость [24]. Из простой же конницы один вид является «катафрактным», который представлен защищенными и конями, и всадниками, а другой — «небронированный». У них же существуют копьеносцы или контоносцы, или ксистоносцы, ибо они называются тремя названиями [25]. Эти же являются теми, кто с коней и вблизи от врагов копьями сражаются. Из них одни, имеющие фиреосы, называются «фиреоносцы», а другие — просто «копьеносцы» [26]. «Метатели», — так как они издали метают. Одни доратионами пользуются, которые называются «тарентинцы», а из них одни только метают дротики и не переходят в рукопашную с врагами, они и называются «конные дротикометатели» и собственно «тарентинцы», другие же сперва издали метают легкие дротики, а затем, приближаясь к врагам, и сцепляются с ними, защищаясь или спатами, или секирами, они зовутся «легкими всадниками», а другие сражаются луками, которые считаются «конными лучниками». У конской силы существуют катафракты, фиреоносцы, копьеносцы, конные дротикометатели (которые являются еще и тарентинцами), легкие всадники, конные лучники [27]."
В принципе по этому определнию римских всадников можно отнести к легкой коннице.

2. По триариям. Про их ударную роль хотелось бы по подробнее. Лично я знаю только одно описание участия триариев в качестве ударного резерва - полулегендарное описание сражения с латинами у Ливия (кн.8 10).
С другой стороны есть множества упоминаний, что делом триариев была охрана лагеря (кн.2, 47; кн.4,19), либо строительство лагеря, пока гастыта и принципы воюют (кн.5, 26; кн.7, 23). Причем в (7,23) сказано, что "Римляне даже не прервали работ: укрепления были делом триариев". т.е. на мой взгляд триарии больше похожи на каких-то обозников, чем на полноценных воинов.

3. Еще по коннице. Если брать раннию республику (войны с вольсками, самнитами и прочей шушерой), то конница сражается не только на флангах, но и с фронта прорывает вражеский строй. Ливий (2,31; 2,43; 3,70; 4,47). Но в более поздние периоды такое поведение римской конницы действительно не характерино. Да и в ранние - это лишь редкие упоминания деяний, свершившихся при особо благоприятных условиях.

4. Мне понравиласмь фраза "Ход "идеального боя"". Как известно идеальный - это не существующий в реальности. Very Happy

5. Очень хотелось бы обоснования НАСТУПАТЕЛЬНОЙ тактики римлян. Ты провел статистические исследования в скольки битвах римляне оборонялись, а в скольки нападали что можешь такие выводы делать?
Например, если почитать Цезаря "Гальскую войну", то основным способом боя для римлян будет именно от обороны. Сначала забраться на какой-нибудь холм, отразить натиск галлов, а затем контратаковать.

6. В этом месте следует остановиться. Дело в том, что манипулы и даже целые легионы могли побывать в таком сражении по НЕСКОЛЬКО раз за битву.

Примеры подобного сможешь привести?

Понимаешь все что ты написал смотриться красиво, НО пока это описание не подкреплено ссылками на источники - это сплошная фэнтезя. В отличии от теории Жмодикова, которая ссылками подкреплена очень хорошо. Razz

Хе-хе, спорить с Женей по десяткам пунктов сил нет, а вот Горцу "задать вопросы" попроще будет:

2 Еромин
Жень, да я в попыхах пишу.
Понятно же. что я ошибся.
Мой вопрос был про смену линий в бою. Тенгель сформулировал этот вопрос к тебе заново.
Причем, мне не нужны ссылки на источники.
Меня интересует твое мнение.

Кстати, идею про караколирование дротиками еще Разин приводил. Но, как то сомнительно это.

2Ливинг и Горец
Блин! Молодые опухли? Типа - кому за сорок, уже копье из рук валится?
Laughing

Я бы запросто еще посражался.
Триарии в лагере при Каннах были. Дедовали. Духов и черпаков вперед послали.
А если серьезно, что Сципион - дурик был, когда третью линию оттягивал в резерв?
Глазоед мне ссылался на какие то источники, когда 60-70 летнии аргироспиды молодых колбасили. Да и в темные века и в середняху старики дай бог рубились. Какие нить Теодорихи да Чандосы.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем