Forums-viewtopic-Серпоносные колесницы «Поле боя»

Даже если возничие оставались в колесницах, при атаке тяжелой пехоты после прорыва или втемяшивания в нее колесницы никогда больше не использовались. Одноразовые.

Вася, я начал с того, что если колесница завязла, то ей кирдык.
В остальных случаях это не факт.

"Ключевое слово здесь - отряд." Юра, слово "отряд" я использовал, потому что так называю базу. И слоны у меня отряд. Не думаю, что на слонах были знамена либо музыканты. Не слышал об этом. Так же не слышал о знаменах и музыкантах у скажем нумидийцев...
Слоны почему не одноразовые?

"Командиров было несколько и воины старались от них не отрываться. "
Да хз... Куда делась конница Помпея при Фарсале? Или конница Руперта во всех его сражениях? Он никогда их не мог собрать после первого удара.

Слоны почему не одноразовые?

Одноразовые.

Да хз... Куда делась конница Помпея при Фарсале? Или конница Руперта во всех его сражениях? Он никогда их не мог собрать после первого удара.

И я про тоже. Даже конница со всеми ее командирами и прочими приблудами бывала одноразовой. Что уж говорить про коллесницы.

"Одноразовые."
Где? В каких правилах?

"Даже конница со всеми ее командирами и прочими приблудами бывала одноразовой."
Бывала. Но в правилах я не встречал одноразовой конницы.
Значит, вопрос о состоянии отряда после боя лучше рассматривать через тест.

Я понимаю, что отряд победивших колесниц, перебрасываемый на другой фланг выглядит не реалистично. Но тогда действительно нужно в правилах слонов делать одноразовыми, так как с ними ситуация похожа.
Однако есть тонкость. При Гидаспе слоны отступали, колесницы из боя не могут отступать в принципе.

Вот заковыка...
То есть ты рассматриваешь одноразовость не в связи со скакиванием возниц, а в связи с рассеиванием даже после победного боя?

Тогда такой вопрос. Как быть с египетскими или кельтскими колесницами? Их отряды были вполне управляемы и многоразовы.

Как быть с египетскими или кельтскими колесницами?

Египетские коллесницы подъезжали к противнику неспеша и пуляли в него из луков.
На кельтских коллесницах герои разъезжали. Как у Гомера.

Значит, вопрос о состоянии отряда после боя лучше рассматривать через тест.

Смотря какого отряда. Для серпоносных коллесниц это не требуется, потому что у них и отрядов-то не было.

Я понимаю, что отряд победивших колесниц,

Что такое в твоем понимании отряд серпоносных коллесниц? Их ставили в одну линию, с промежутками между друг другом и занимали они довольно длинный фронт. У них нет единого командира. Как это можно называть отрядом? Как ты вообще представляешь себе победу коллесниц, когда на каждую коллесницу приходится несколько сотен противников? Даже в единственном удачном примере применения колесниц Фарнабазом, победили не коллесницы, а конница, которая удачно воспользовалась расстройством, внесенным коллесницами в ряды греков.
Мое мнение серпоносные коллесницы вообще нет смысла отражать на столе. Разве что чисто для зрительного эффекта их выставить. А их применение просто отражать тестом - пришли вражеские войска в растройство или нет.
Потому что попытка отражать их в виде стандартных варгеймерских отрядов ни к чему хорошему не приведет - будет вылазить куча косяков, да и чисто зрительно это будет выглядеть отвратно.

Но тогда действительно нужно в правилах слонов делать одноразовыми, так как с ними ситуация похожа.

В общем я так и считаю. Хотя со слонами есть примеры когда их перебрасывают с одного участка на другой, но на мой взгляд это редкие исключения.

Тут еще можно вот так взглянть на этот вопрос. Ни из слонов, ни из колесниц никогда не формировали самостоятельной части боевой линии. За ними всегда ставили другие войска. Т.е. предполагалдось, что данный род войск не сможет ни при каких раскладах разбить противостоящего противника. Т.е. задача и тех и других была по максимуму навредить противнику и затем срулить куда-нибудь и не мешать своим войскам добить его.

"На кельтских коллесницах герои разъезжали. Как у Гомера."

Многовасто у них героев))) Нет, это не совсем так. Массовый вид войск.
И кельские колесницы маневренные, а у Гомера хз что такое... Будет время и интерес, почитай у меня подборку по кельтским колесницам:
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-cezar-protiv-keltov-britanii

Тяжелые колесницы ассирийцев, индов, карфагенян - одноразовы?

"За ними всегда ставили другие войска. Т.е. предполагалдось, что данный род войск не сможет ни при каких раскладах разбить противостоящего противника. Т.е. задача и тех и других была по максимуму навредить противнику и затем срулить куда-нибудь и не мешать своим войскам добить его."
А, допустим, велиты не попадают в эту категорию?
Кстати, интересная мысль. Легкачей можно не отображать, а кидать тест на расстройство линейных войск.))) Так в напе - застрельщиков не всегда отражают.

"А их применение просто отражать тестом - пришли вражеские войска в растройство или нет."
Это как? Я колесниц не имею, но говорю тебе, сейчас я буду расстраивать твои войска тестами? И противник может даже не выстраивать своих легкачей на угрожаемых участках?
Ты прикинь, не поставь Саша легкачей перед собой и пипец гетайрам.

Насколько я понял, вопрос упирается в то, считать ли колесницы отрядами и более широко: - что есть отряд в варгейме?
Это интересный и многомудрый вопрос.
А если я буду в постах оперировать терминами "юнит"? Так прокатит? )))
Метательные машины и арта - это отряды? Их нужно отображать на столе?

Многовасто у них героев

Естественно - это ж варвары. В каждой деревне свой герой. Если деревня побогаче, то на коллеснице, победнее то на лошади.

Будет время и интерес, почитай у меня подборку по кельтским колесницам:
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-cezar-protiv-keltov-britanii

Это ты почитай внимательнее.
ВОт например:
"… варвары поняли намерения римлян. Они выслали вперед конницу и боевые колесницы, употребляемые ими почти во всех сражениях, сами с остальными силами последовали за ними и начали мешать нашей высадке. "

Чистый скирмишь. Герои на лошадях и коллесницах носятся по берегу вылавливая отдельных римлян - остальное войско стоит и наблюдает за своими кумирами.

"… В предположении, что наши придут сюда, враги спрятались ночью в лесах; и вот, когда наши солдаты сняли с себя оружие и, рассеявшись в разные стороны, были заняты жатвой, британцы внезапно напали на них, несколько человек убили, а остальных привели в замешательство, тем более что они не могли построиться в ряды; вместе с тем они (кельты) окружили их конницей и боевыми колесницами.

Своеобразное сражение с колесниц происходит так. Сначала их гонят кругом по всем направлениям и стреляют, причем большей частью расстраивают неприятельские ряды уже страшным видом коней и стуком колес; затем, пробравшись в промежутки между эскадронами, британцы соскакивают с колесниц и сражаются пешими. Тем временем возницы мало-помалу выходят из линии боя и ставят колесницы так, чтобы бойцы, в случае, если их будет теснить своей многочисленностью неприятель, могли легко отступить к своим."

Опять, сначала скирмишь, а потом чисто героическое поведение - налетели, посражались, отступили к остальному войску похвастаться своими подвигами.

Тяжелые колесницы ассирийцев, индов, карфагенян - одноразовы?

Про этих я ничего сказать не могу. Нет у меня про них сведений. А насколько я знаю про Карфагенские коллесницы ни у кого сведений нет, только предполажения.

Кстати, интересная мысль. Легкачей можно не отображать, а кидать тест на расстройство линейных войск.))) Так в напе - застрельщиков не всегда отражают.

Так и в правилах на античность, в том числе и твоих, легкачей практически не отражают. В римском легионе велиты составляли 30%. В каких правилах 30% пехоты римлян составляют легкачи? Спартанского гоплита на войну сопровождало 7 легкачей. В каких правилах эти толпы отображаются? А если еще учесть что легкачи стот гораздо более свободно чем тяжелая пехота, то скажем в римской армии 50-60% баз должны быть базами легкачей.
Получается, что по большому счету базы легкачей в варгейме отображают не реальные отряды легкой пехоты, а в большей степени являются маркерами влияния легкой пехоты на бой.

Это как? Я колесниц не имею, но говорю тебе, сейчас я буду расстраивать твои войска тестами? И противник может даже не выстраивать своих легкачей на угрожаемых участках?

Как это отобразить это уже другой вопрос. Я бы предложил следующий вариант. Обозначаются участки фронта занятые коллесницами (можно просто маркерами, можно фигурки коллесниц поставить). Затем предполагается что они проводят на этих участках прямолинейную атаку. Проводятся тесты на расстройство вражеских войск стоящих на против. тут можно различные модификаторы применить - расстроить сложнее, если перед войсками легкачи, или если они стоят с промежутками и т.д.

Метательные машины и арта - это отряды? Их нужно отображать на столе?

Они маркеры.

Я не знаю, как можно говорить о скирмише или вообще не использовать на столе колесницы, когда их счет шел на несколько сотен, а порой больше тысячи. Строго говоря, колесницы, слоны и арта - это конечно маркеры.
Вот только я миньки на подставках тоже именую маркерами боевой силы отрядов.

Про легкачей интересно сказал.
"Так и в правилах на античность, в том числе и твоих, легкачей практически не отражают. В римском легионе велиты составляли 30%."
Теоретически так. Но есть вполне себе отмаза. Не все велиты (а уж тем более псилы) выставлены в бою как комбатанты.

Лан, про колесницы буду думу думать.

Юра, а в какой именно момент боя одноразовая колесница должна исчезнуть?

Совсем не в тему, но вдруг интересно. У меня завязалась дискуссия по гениальности Агесилая: http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?pid=2025#p2025

Я не знаю, как можно говорить о скирмише

Скирмишем я погорячился назвать. Правильнее было бы сказать - неправильно сражение. Высадка с кораблей, или нападение из засады на войска рассеявшиеся по полям в поисках провианта, все равно не отыграть в рамках стандартных правил. Подобные вещи лучше отыгрывать именно с помощью скирмишевых правил, в виде отдельных эпизодов.

вообще не использовать на столе колесницы, когда их счет шел на несколько сотен, а порой больше тысячи.

Использовать-то можно. Но возникает ряд проблем.
Визуальная проблема. Какова длина реальной колесницы с лошадьми? Метров 10. Это меньше глубины стандартного строя тяжелой пехоты. На столе у тебя колесница в масштабе 1/72 займет в глубину раза в 2-3 больше места.
Затем, колесницы, серпоносные, не группировали в виде глубоких построений, а растягивали по фронту. Например у тебя пехотная база - 1000 человек в 10 шеренг. Значит фронт базы - 100 м. На этом пространстве будет стоять 5 колесниц (максимум 10). Если у тебя в армии 200 колесниц - это тебе дает 20-40 баз.
Дальше встает вопрос - можно ли предположить, что 10 человек "уничтожат" 1000. На мой взгляд подобное предположение глупо. Можно говорить только о степени расстройства, которое эти колесницы внесут в эту 1000.
Рассуждаем дальше. В реальности время воздействия колесницы на подразделение исчисляется секундами. Дальше колесница либо проезжает его насквозь и дальнейшего участия в бою не принимает, либо ее останавливают и она тут же уничтожается. Т.е. жизнь колесницы на столе - доли игрового хода. Собирать в свою армию 20-40 дорогих и трудоемких моделек, которые проживут не больше 1 игрового хода на мой взгляд слишком расточительно.
Потом начнут всплывать всякие косяки. Пример из ДБА где серпоносная колесница обычный отряд - она входит в контакт с вражеской базой, если с флангов есть другие вражеские базы они типа оказывают поддержку и дают -1 колеснице каждая. Но это же глупо. По правилам эта поддержка происходит от того, что в реальности, воины этих фланговых подразделений, если сами не скованы боем с фронта, частично начнут обходить противника и бить его во фланг. Но какую в реальности поддержку могут оказать войска по флангам от подразделения атакованного колесницами? Никакую. Колесницы или проедут сквозь атакованных на этом участке, с такой скоростью, что никто им во фланг зайти не успеет, или будет ими остановлены, но в этом случае на каждого колесничего будет приходится и так десятки противников, так что никакая помощь не понадобится. И таких косяков можно найти множество, если колесницы являются обычными отрядами.

Юра, у меня другая геометрия. Внутрь подставки вшито много свободного пространства, а-ля ДБА. Так что по глубине строя никаких косяков. По фронту база занимает 8 см = примерно 250 м. Сойдет для 50 колесниц с натяжкой. Размер колесницы звездовской таков, что она встает на базу 8 см в глубину. То есть, отряд (элемент))) колесниц находится внутри квадрата 250х250 м.
Поддержка с фланга может быть и моральная и стрелковая. Либо какие то колесницы пытаются проскочить мимо таксисов и сосед их тоже тычет сариссами.
У меня другая мысль возникла. Если колесница побеждает в бою, что означает отступление или бегство ее противника из ближнего боя?
В ДБА может такое быть?
Ты не написал, как ты понимаешь одноразовость. В какой момент колесницу нужно убирать из боя?
Вот конкретный пример с атакой колесниц на дротикометателей. Почему полная уверенность, что дротики остановят коней? Тогда дротикометатели любую конницу должны останавливать? Конь же может продолжать скачку, даже если в него попали. Значит колесницы могут проехать через легкачей и сохранить свой элемент.
Еще момент с обязательным расстройством отряда под атакой колесниц. Я сначала так и делал. Потом подумал: - рябята лихо размыкаются, потом смыкаются, при Кунаксе вообще колесницы никого не задели - откуда обязательное расстройство? Оно может возникнуть, а может и нет. По результатам боя и кубиков. М?

А что за книга по готам? Времена Юстиниана?

По фронту база занимает 8 см = примерно 250 м. Сойдет для 50 колесниц с натяжкой.

Нет не сойдет. Максимум 25.

Либо какие то колесницы пытаются проскочить мимо таксисов и сосед их тоже тычет сариссами.

Сосед тычет сариссами ОДНУ колесницу из 50 (по твоим выкладкам). Более того гибель этой ОДНОЙ колесницы никак на других не отразится. Они ее просто не успеют заметить. Так о какой поддержке может идти речь?

Если колесница побеждает в бою, что означает отступление или бегство ее противника из ближнего боя?
В ДБА может такое быть?

Да слоны и легкая пехота могут отступить.

Ты не написал, как ты понимаешь одноразовость. В какой момент колесницу нужно убирать из боя?

Как это не написал? Четко написал - убираться должны в начале игры после того как проведен тест на расстройство противостоящих им войск.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем