Меня в игре в АоМ 23 июня поразило, когда дивизия лихо прошла через болото, не снизив скорости. Неправильно это. Скорость в разы должна снижаться. Да и поправить это не трудно.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Меня в игре в АоМ 23 июня поразило, когда дивизия лихо прошла через болото, не снизив скорости. Неправильно это. Скорость в разы должна снижаться. Да и поправить это не трудно.
Нет, дистанция движения снижаться не должна. Это остатки физических представлений о варгейме )
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Меня в игре в АоМ 23 июня поразило, когда дивизия лихо прошла через болото, не снизив скорости. Неправильно это. Скорость в разы должна снижаться. Да и поправить это не трудно.
Нет, дистанция движения снижаться не должна. Это остатки физических представлений о варгейме )
А можно поподробнее об этой концепции?
Все таки варгейм физический мир моделирует.
Если лес, овраги, холмы занимают значительную площадь игрового поля, то они по разному влияют на маневренные характеристики разных родов войск, и игнорировать относительную скорость их движения нельзя. В реальной жизни подкрепление просто не успеет подойти в нужное место, а в АоМ успеет.
Правильное использование местности - один из китов тактики, в том числе и учет ее влияния на скорость передвижения, не только на расстройство войск.
В среденевековье не было "айне колонна марширинг". Ломанулись через болото тысячью - вылезло к концу хода 300. Остальные отстали. Вот эти 300 боеспособных на данном ходу и учитываются. Если хочешь собрать всех - надо тратить дополнительно ход. Т.е. - терять темп. Т.е. - то, что ты называешь потерей скорости, только растянута эта потеря на два хода, а не учитывется в одном.
Если они ломанулись через болото - то даже самые боеспособные могут через это болото всю игру идти.
А рядом по лесу люди такой же боеспособности в 5 раз больше пройдут.
По полю в 10 раз больше.
Одинакового передвижения никак не будет, будет в разы отличющееся.
А это сильно на бой должно влиять.
Ты сам через болото ходил когда? Тогда почему глупости говоришь?
Два абсолютно одинаковых отряда - один идет по болоту, другой по полю. Первый проходит ту же дистанцию, что и второй нерасстроенным (или пусть даже расстроенным) - это правильно для тайминга боя? Тайминга, который обычно исход боя и решает?
Объясни мне, как это может быть в реальности?
Вы конечно можете играть с такими допущениями, но не называйте это варгеймом.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Vasiliy писал(а):
Вы конечно можете играть с такими допущениями, но не называйте это варгеймом.
Тут, на Поле Боя, компетентные дяди спорили и приняли решение - если на столе, на карте или на экране компа есть фишки, изображающие вооруженных особ - это варгейм.
Не допустимы упреки типа: та или та игра не варгейм, потому что там чтото не исторично или не починяетса законам физики.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
В АoM этот принцип не меняется.
За полчаса-час (т.е. ход) дивизия может пересечь любое поле боя. И в античке фаланга может, и в середняхе баталия. Может и пехота, и кавалерия. Поэтому учитывать конкретную скорость бессмысленно. Если ты пошлешь куда-то отряд, он туда точно дойдет.
Вопрос только в каком состоянии он это сделает. Если будет бежать - расстроит строй, если встретит лес или ручей, расстроится еще больше. Если на пути будет противник, то будет сражаться и остановится.
Поэтому фишка с изменением скорости в зависимости от наличия/отсутсвия доспеха или пересеченной местности ничего не моделируют.
В большом масштабе местность и плотность влияют только на состояние, в котором будет отряд после своего движения.
Вот вам примеры:
Мое любимое за последнее время Бородино, атака на флеши. Корпус Даву идет через Утицкий лес, дивизии Нея по по ровной местности. Дошли и те, и другие. Лес не замедлил Даву. Но после движения по лесу пришлось тратить время на перестроение, нести потери от артиллерийского огня, и русские егерея приносили больше вреда. Разная скорость движения не правильно смоделировала бы эту ситуацию. Большее расстройство войс Даву и сложности из-за этого в бою - правильнее.
Уже приводившийся Сосером пример французов Столетки. Да, пехота по грязи идет медленнее. И кавалерия медленнее. Но те и другие получили приказ и дошли. Вопрос не стоял дойдут ли они по грязи. Дойдут. Но посуху дошли бы в лучшем состоянии и сражались бы после этого эффективнее. Ты можешь в правилах сделать 3 лишних хода с уменьшенной скоростью, скучных и ненужных, а потом сражаться как ни в чем не бывало, будто марша по грязи и не было. Или сыграть один ход, где местность повлияла на эффективность отряда в бою. В игре нет не нужных пауз, условия моделируются более корректно.
Я кстати считаю, что даже между кавалерией и пехотой не надо делать разницы в скорости. Ограничивать другим - разваливанием плотных построений, отскоком легкой пехоты от пехоты и кавалерии от всех и т.п.
За полчаса-час (т.е. ход) дивизия может пересечь любое поле боя. И в античке фаланга может, и в середняхе баталия. Может и пехота, и кавалерия. Поэтому учитывать конкретную скорость бессмысленно. Если ты пошлешь куда-то отряд, он туда точно дойдет.
Не надо все сводить к примитивной ситуации - враг стоит, твои колонны идут. Тут действительно по барабану скорость движения, тем более твои колонны могут скоординировать момент достижения противника.
В ситуации же, когда оба противника ведут активные маневренные действия, ваш подход сильно искажает реальность.
Часто очень важно в какой именно момент он дойдет, раньше или позже врага. В основном исход сражения и решались этим моментом. И разная скорость передвижения для разных родов войск и тип местности тут играет ключевую роль. Важны не абсолютные значения пройденных за условный ход дистанций - все поле, не все поле, а относительная мобильность отрядов, которая была очень важна при боевых действиях.
Не учитывать это - неправильно.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Vasiliy писал(а):
И разная скорость передвижения для разных родов войск и тип местности тут играет ключевую роль.
Абсолютно неверное допущение.
У тебя есть легкая пехота и есть легион. Или есть застрельщики и линейная пехота наполеоники.
Ты всем приказываешь бегом занять воооон тот лес.
Все прибегут одновременно, потому что 500 метров способны пробежать все.
А вот уже в лесу начнется разница между родами войск.
В игровых терминах легкие и застрельщики останутся со своей силой, они в лесу и без строя чувствуют себя нормально.
А вот легион или линейный батальон прибегут туда толпой, и не будут способны вести бой которому обучены и в котором сильны.
Хочешь этого избежать и подойти к лесу строем? Вот тут ты будешь двигаться медленнее. Но это связано не со сложной местностью, а с плотной формацией.
Конечно, разная дистанция движения есть. Чем плотнее формация, тем медленнее. Или быстро, но толпой. Это верно и для антички, и для наполеоники.
Поэтому местность влияет, но не механистически, замедляя "движение", тем более когда у каждого юнита свое движение, а сказывается на эффективности этого юнита в бою после пересечения местности.
Living_One писал(а):
А например в битве при Киноскефалах левый фланг македонян именно что не успел дойти. И подобных пример, когда подразделение не успело дойти куда-либо мильон. В общем-то перед командиром всегда стояла дилемма гнать своих что бы дойти вовремя, но расстроенным/уставшим. Или не гнать, сохраняя силы, и рисковать что не дойдет во время.
Именно про это я и писал. Они не успели дойти, потому что хотели дойти фалангой. Если бы их послали толпой бегом - успели бы.
Вот расстройство от пересечения местности в разных построениях это и моделирует, а три последовательных движения без влияния на последующий бой выдают некрасивую картинку. Нет выбора "быстро но толпой, или медленно но в строю". И тем более нет влияния на это обученности. Слишком прямолинейно и некрасиво для игры.
И разная скорость передвижения для разных родов войск и тип местности тут играет ключевую роль.
Абсолютно неверное допущение.
Про 20 м болота все понятно, тут Алексей прав полностью. Я говорю о 200 м болота.
Я абсолютно не имею ввиду твою ситуацию с бегом до леса. Я имею ввиду параллельный марш через болото и по полю одинаковых подразделений.
Пример для АоМ - навстречу друг другу движутся в колоннах суперский отряд стороны А и чмошный стороны Б. Между ними лежит деревня, они от нее на одинаковом расстоянии 12 дюймов. Скорость движения 12 дюймов для обоих отрядов. Но отряд А идет по дороге, отряд Б весь ход по топкой трясине. Первым ходит отряд Б.
Результат в АоМ - деревню занимает отряд Б и защищается в ней с соответсвующими бонусами.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Vasiliy писал(а):
У меня есть два легиона. Один бежит по болоту, другой по полю. Прибегут одновременно?
Да. Разницей в 5 минут можно пренебречь, нам такая точность не нужна. Принципиально только, что один прибежит в строю, а другой толпой.
Когда на скорость влияет плотность, а местность дает расстройство, в правилах появляется два чудесных момента:
Выбор, дольше идти плотным строем, или быстро, но толпой.
И факт, что при пересечении сложной местности подразделения в плотном строю более уязвимы.
Последовательное движение, дистанция которого завязана на оружии и брони, отражает один не очень важный момент (с тяжелым щитом бежать сложнее чем с легким), но при этом абсолютно игнорирует принципиальные моменты со сложностью держать строй в болоте, с усталостью от таких маневров, с преимуществом легкой пехоты в болоте над тяжелой.
Естественно, без этого нельзя, поэтому приходится нагромождать кучу других правил - расписывать эффекты местности на каждый тип войск отдельно, эффект местности на разные типы боя, вводить дополнительные тесты и т.п.
Получается, для симуляции одинаковой картины боя, вместо одного правила и одного хода в игре, мы имеем три хода, и в два раза больше правил для запоминания.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Vasiliy писал(а):
Какие 5 минут? По полю они же бегут ход - от получаса до часа? Если скорость по болоту принять в два-три раза меньше - разница от получаса до трех часов.
Любое болото (любую местность), которое может быть на поле боя, за один ход пройдет любой юнит в любом построении. Но последствия прохождения будут разные для разной плотности. Поэтому разницу, сделали они это за 20 минут или за 40 можно не учитывать. Важно в каком виде они оказались.
Несколько километров любого поля сражения можно пройти за пару часов. Если у тебя там элемент местности, которую надо проходить в три раза долльше, то лучше использовать выход резервов, вышли/не вышли. А небольшие элементы типа ручья или леска на скорость принципиально не повлияют.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я с восторгом читал твой последние предложение по АоМ. Поворот дел по моему вкусу.. Very Happy
Спасибо за поддержку )
Цитата:
Кстати.. мой ответ тут тебя удовлетворял?
Да, я даже уточнил - разве между линиями одной дивизии было 200 м.?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
