Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Думаю, Разыграев имел ввиду встречи в живую. А по переписке это много проще.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Надо же, сколько всего понаписали за неделю.
Vasiliy писал(а):
Кто-нибудь может в двух словах описать разницу в тактике пехоты Семилетки и наполеоновских влйн такому чайнику, как я?
Вопрос тянет на диссертацию. В двух словах не объяснить.
Рассказывая о Семилетней войне, нужно обязательно уточнять, о какой армии речь и в какой период: разные армии воевали несколько по-разному, а война была довольно долгая, и тактика менялась по ходу войны.
Когда говорят о различиях в тактике пехоты в Семилетнюю войну и наполеоновскую эпоху, обычно под тактикой пехоты в Семилетннюю войну имеют в виду тактику прусской пехоты, но, во-первых, тактика пехоты была несколько разная в разных армиях, а во-вторых, тактика прусской пехоты менялась по ходу войны.
Под тактикой пехоты наполеоновской эпохи обычно подразумевают тактику французской пехоты и пехоты тех армий, которые копировали французов после кампаний 1805-1807 годов, но, во-первых, была еще британская армия, которая не копировала французскую тактику, и тем не менее довольно успешно сражалась с французами, а во-вторых, тактика французской пехоты была очень разнообразной, в ней можно найти самые разные примеры, и о некоторых моментах исследователи до сих пор спорят, что было для французов более типичным, а что менее.
Eromin писал(а):
Батальон в Семилетку наступал преимущественно строем линии ведя плутонговый огонь в движении (плутонг стреляет и идет вперед или стреляет и отступает, соответсвенно авантажное/ретирадное движение).
На самом деле в первых сражениях Семилетней войны Фридрих несколько раз пытался заставить свою пехоту атаковать вообще без стрельбы. Потом он бросил эту затею, и вернулся к наступлению со стрельбой, но методы использовал разные. Упомянутый метод стрельбы плутонгами в наступлении в Семилетнюю войну, похоже, реально применялся довольно редко. К концу войны пруссаки обычно действовали так: подходили к противнику примерно на 200-250 шагов, останаваливались и давали несколько выстрелов, потом опять двигались вперед, проходили еще шагов 50, снова останавливались и снова давали несколько выстрелов, и так далее, а примерно со 100 шагов или менее после стрельбы уже шли в штыковую атаку. Или же они сразу, без стрельбы, подходили примерно на 100 шагов или менее, останавливались и открывали огонь, и только если в строю противника становились заметны колебания - прекращали огонь и шли в штыковую атаку.
Цитата:
Кроме того, в пределах полка батальоны чаще строились "в затылок", а не в линию.
В Семилетнюю войну и вообще почти весь XVIII век во всех армиях полк обычно строился в одну линию - все батальоны рядом друг с другом на одной линии.
Цитата:
Построение батальонов в колонну применяли только сразу для всей бригады или даже дивизии.
Французы уже в Семилетнюю войну применяли колонны из одного или двух батальонов. Вероятно, и пруссаки тоже. Когда пехота наступала в линиях, и один или несколько батальонов встречали крупные препятствия или сложные участки местности, батальон перестраивался в колонну, обходил препятствие или преодолевал сложный участок, и снова занимал свое место в боевом порядке и перестраивался в линию.
Цитата:
Батальоны в Напку часто наступают/маневрируют взводной колонной имея перед строем скрин из застрельщиков. Полки не редко действуют выставляя 1-2 батальона в линию и 1-2 в колонну, для сочетания огня и удара. Батальоны полка могу свободно строится (хотя это сильно отличалось от страны к стране) в пределах полка или бригады.
Если говорить о французской пехоте и о пехоте тех армий, которые копировали французов, то в наполеоновскую эпоху для передвижений на поле боя чаще всего применялась колонна фронтом в два взвода (пелотона, плутонга), или, что одно и то же, в один дивизион.
Смешанное построение полка из трех батальонов (один батальон в линию, два в колоннах за флангами этой линии) на самом деле упоминается всего несколько раз в период революционных войн (в 1797 и в 1800 годах), причем в двух самых ранних случаях - в специфических обстоятельствах (наступление двух пехотных дивизий с немногочисленной кавалерией по равнине в присутствии многочисленной вражеской кавалерии). В наполеоновскую эпоху это построение редко упоминается, а во многих инструкциях и теоретических работах не упоминается вообще - наверное построение в шахматном порядке упоминается не реже, а то и чаще. А в более крупном масштабе - на фланге линии из нескольких батальонов один батальон построен в колонну или в каре с целью укрепить этот фланг от вражеской кавалерии - известно еще до начала революционных войн.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
А я вот тоже хочу обсудить один вопрос. Как вы думаете, с игровой точки зрения, можно ли считать аналогом фр. и русских кирасир английских тяжелых драгун, прусских и австрийских кирасир 1812+? Или правильнее будет их считать просто хорошей кавалерией, без плюшек ударной?
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
можно ли считать аналогом фр. и русских кирасир английских тяжелых драгун, прусских и австрийских кирасир 1812+?
можно - так как качество и свойства кавалерии в большей степени зависят от
свойств конского состава...если хотите можно дать защищённой кирасами кавалерии некоторый бонус...( в обмен на меньшую выносливость )
Цитата:
без плюшек ударной?
а какие плюшки у ударной ? любая регулярная кава имеет свойства ударной
в большей или меньшей степени...
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
prapor писал(а):
А я вот тоже хочу обсудить один вопрос. Как вы думаете, с игровой точки зрения, можно ли считать аналогом фр. и русских кирасир английских тяжелых драгун, прусских и австрийских кирасир 1812+? Или правильнее будет их считать просто хорошей кавалерией, без плюшек ударной?
Александер в книге для соотечественников 1830 г., описывая русских кирасир, именует их именно тяжелыми драгунами (чтобы тем было понятнее).
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Наткнулся тут на инфу по поводу стычки при Майде :
"""И только в сражении при Майде (Maida) в Калабрии, Италия, французская пехота была построена в полный линейный боевой порядок, и используя это построение, начала решительное наступление.
В этом небольшом столкновении, имевшим место 4 июля 1806 г., французские войска под командованием генерала Ж.-Л. Ренье (1771-1814), потерпели поражение от примерно равного им по численности британского корпуса под командой генерал-майора Дж. Стюарта. Это сражение и, в частности, боевой порядок сторон, на долгое время породили споры в англоязычной литературе в извечном вопросе "тактики колонн против линий", основоположником которого явился корифей британской истории наполеоновских войн сэр Чарльз Оман. В цикле лекций, предложенных аудитории еще в 1907 г., им было высказано предположение, прочно утвердившееся до недавнего времени в мировой литературе, что французы в этом сражении атаковали в глубоких колоннах. И только оригинал рапорта Ренье, написанный 5-го июля на имя короля Неаполя Жозефа Наполеона проливает свет на данное событие:
"К 9 утра я начал выдвигать свои войска. 1-й легкий и 42-й линейные полки, силою до 2.400 человек, под командою генерала Компера, пройдя через реку Ламато построились в развернутую линию ("en bataille". Прим пер.) упершись левым флангом в Ламато. 4-й батальон 1-го Швейцарского полка и 12 рот 1-го Польского полка, силою в 1.250 человек, под командой генерала Пейри также прошли через Ламато, сформировали вторую линию за правым флангом 42-го линейного, образовав мой центр.
23-й легкий полк, силою 1.250 человек под командой генерала Дигонне закончил построение на моем правом фланге. 4 орудия легкой артиллерии 9-й конно-егерский полк под общим командованием генерала Франчески стали частью моего центра."6
По исследованиям историка Жана Лоше, занимавшегося этой проблемой, неверно понятый Оманом термин "en bataille", означающий только развернутую боевую линию, согласно Устава 1791 г., наложил отпечаток на последующее изучение тактики, по которой предполагалось, что французы-де всегда атаковали в глубоких колоннах. Будучи прекрасным историком, сэр Оман не имел специальных военных знаний, необходимых для правильного осмысления некоторых тонкостей военной терминологии. Тем не менее, ввиду его блестящей репутации, эта и другие ошибки того же плана продолжают кочевать по страницам многих англо-американских изданий, и только в последнее время они начали подвергаться военно-историческому анализу совокупно с введением в оборот все большего числа источников.7"""
вообще то из рапорта Ренье следует только то что :
1-й легкий и 42-й линейные полки, силою до 2.400 человек, под командою генерала Компера, пройдя через реку Ламато образовали 1ю линию боевого порядка , а "4-й батальон 1-го Швейцарского полка и 12 рот 1-го Польского полка, силою в 1.250 человек, под командой генерала Пейри также прошли через Ламато, сформировали вторую линию за правым флангом 42-го линейного, образовав мой центр." нет никакого резона утверждать что они были в развёрнутом строю !!! те Жан Лоше просто занимается демагогией подменяя одно понятие другим...переводя en bataille как развёрнутую линию хотя Ренье скорее всего имел ввиду просто линию боевого порядка...[/quote]
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Raven писал(а):
И пошли по 8-му кругу.... Ничего не меняется в этом мире... Теперь осталось вновь обсудить вопрос рукопашных...
Не, стало гораздо проще! На первых кругах были рассуждения, опровержения, доводы и аргументы. Потом пара кругов ругани. Сейчас можно ничего не писать, все уже есть, только выкладывать ссылки и линковать на прошлые посты. Это же прогресс.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
надо конечно хорошо знать язык - но у меня ощущение что там тоже всё построено на превратных толковании типа
Цитата:
"the equal shock of opposing lines of troops".
те противоположные линии войск - и делается вывод что и те и другие в развёрнутом строю - что логически неверно - колонны тоже могли образовать линию войск...
или выражений типа
Цитата:
"formidable line
-"грозная линия" -что не более чем образное выражение...
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
vadim1 писал(а):
надо конечно хорошо знать язык - но у меня ощущение что там тоже всё построено на превратных толковании типа
Цитата:
"the equal shock of opposing lines of troops".
те противоположные линии войск - и делается вывод что и те и другие в развёрнутом строю - что логически неверно - колонны тоже могли образовать линию войск...
или выражений типа
Цитата:
"formidable line
-"грозная линия" -что не более чем образное выражение...
А какое есть основание считать, что французы были в колоннах? Может, они были в каре или в рассыпном строю?
Насколько я понял, в рапорте Ренье про колонны вообще ничего не сказано.
А значение термина "en bataille" можете посмотреть в уставе 1791 г.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
А то что довольно шаткие бывают доказательства у радикальных выводов...)
просто описание боя в поп книжке о Нап войнах никак не стыкуется с действием французов в линиях - либо то либо другое враньё..)
"""Насколько я понял, в рапорте Ренье про колонны вообще ничего не сказано.А значение термина "en bataille" можете посмотреть в уставе 1791 г."""
просто как я понял - рапорт был основным аргументом - но в нём 100%
говориться именно про линии боев порядка - судя по логике изложения:
4-й батальон 1-го Швейцарского полка и 12 рот 1-го Польского полка, силою в 1.250 человек, под командой генерала Пейри также прошли через Ламато, сформировали вторую линию за правым флангом 42-го линейного,
те в предыдущем абзаце речь шла именно о 1й линии боев порядка !
Последний раз редактировалось: vadim1 (03-10-2012 15:19:41), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
И что?
Что собственно пытаетесь доказать-то? Каков вывод?
Вадимка, он у нас теоретеГ от варгейма, а пытается он доказать, что линии это дрянь устаревшая, а конкретные парни воевали строго колоннами и всех побеждали... ИМХО (хотя могу и ашипаться)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
