Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
prapor писал(а):
Ты споришь.
...
Предлагает такой выбор механика Сосера и твоя?
Извини.. но я не спорю и не предлагаю выборов..
просто по твоей прозьбе предявляю пример, где..
prapor писал(а):
Где бы опоздали не потому, что хотели сохранить строй и двигались медленнее, или приводили себя в порядок какое-то время, а вот прямо никакой возможности не было прибежать вовремя хотя бы толпой
Факты таковы, перед создания единой линии:
Даву, дистанция 1200 метров, из них 600м кустарник. Время продвижения 2 часа.
Ней, дистанция 2000 метров, время продвижения 45 минут.
Тут конечно участвует сильное сопротивление противника.. но округленно прохождение кустарника вместе с восстановлением строя взяла 7-8 раз больше времени чем прохождение открытого поля вместе с взятием флеш.
Василий, нет. Там где не может пройти пехота в строю, там не пройдет и кавалерия и артиллерия. Поэтому местность не проходима для всех.
А кто сказал про пехоту в строю?
Пехота сломала строй (расстроилась в твоей терминологии) и прошла. А конница, и, тем более, артиллерия, не может.
И про мой пример не так - при любом чередовании ходов данное событие не должно произойти. И если бы болото у вас замедляло бы движение - не произошло бы.
Еще один пример. Стоят французы. Сразу за лесом на опушке - русские. Французы хотят их атаковать. Идут через лес. В жизни они или могут быстро пройти через лес и расстроиться, или идти медленно, не расстраиваясь. В АоМ у них только первый вариант. Для имитации второго, по Прапору, французы теряют ход после прохождения леса на восстановление. Но в этом примере нет у них такой возможности, они сразу вступают в бой - схема не работает.
Ладно, не буду больше спорить. Если для вас относительная скорость различных войск на местности неважна, я без этого маневренного сражения не представляю. Как и разработчики всех известных правил. Да на самом деле и вы тоже - если 20-40 минут для вас не время, почему у вас разные скорости для колонн, смешанных построенний и линий? Какая разница? Сделали бы одинаковую скорость, если такие любители абстракции. Однако эту плюшку не выкинули. А вот местность уконтропупили.
Наполеоноведы, у вас есть примеры прохождения на поле боя конницы (не казаков) через лес (дороги не предлагать)? В колоннах и развернутыми? Артиллерии?
Чебур и Прапор - я ведь к чему все это говорю - мне правила АоМ и АоТ очень нравятся, но кое-что мне мешает, вот я и бъюсь за их, с моей точки зрения, совершенствование. Так что поймите меня правильно.
Кстати, Чебур, если ты введешь в правила непроходимую местность, может возникнуть проблема с приказом Атака, надо будет дать дивизии возможность как то автоматически огибать такую местность, не расходуя приказов на изменение направления движения. Но ты проблему решишь, я верю в твой гений.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Shogun писал(а):
Даву, дистанция 1200 метров, из них 600м кустарник. Время продвижения 2 часа.
Ней, дистанция 2000 метров, время продвижения 45 минут.
Сказочник.
Попов, Южный фланг, стр. 22: В 6 утра раздался первый выстрел с батареи Сорбье и Компана с Дессе пошли в атаку. В 6-30 (или чуть позже) Компана ранен, а его войска, успев совершить охват Люнета по лесу, пошли в атаку.
За 30 минут они прошли по твоим данным 1200 метров по лесу. А войска Нея за 45 минут - 2000. При длине хода в 1 час.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Вообще что такое в реальности расстрйоство подразделения при движении по некоей местности? Это и есть влияние местности на скорость движения. Просто влияние происходит не равномерное. Перед одной частью подразделения нет препятсвий она идет с нормальной скоростью, перед другой препятсвия попадаются, она идет медленннее, перед третей препятсвий много скорость еще больше падает. Соответственно к конечной точке движения разные части подразделения выходят с разницей во времени.
Что бы это не происходило командир может пытаться тормозить тех кто движется быстрее, что бы они не отрывались от тех кто движется медленнее. Но если местность сильно ограничивает обзор, то у командира просто может не быть физической возможности понять, кто с какой скоростью движется, а так же может не быть возможности отдать приказ притормозить/ускорится.
Если перейти к варгеймам, то замдление при движении по местности как раз и отражает, тот факт, что командир притормаживает тех, кто движется с нормальной скоростью, что бы они дождались тех, кого местность затормозила, и что бы все вместе вышли к конечной точке движения. Такой подход предполагает наличие идеальных условий - что командир всех своих подчиненных видит и может всем им отдавать приказы. Что не реалистично, но позволяет сильно упростить модель.
Другой подход - мы по местности движимся с нормальной скоростью и несем расстройство (либо движимся с уменьшенной скоростью и несем расстройство). Такой подход на первый взгляд более реалистичен, но с ним возникает ряд проблем.
Главная на мой взгляд следующая. Например в лес зашел полк из трех батальонов. 1-ый за единицу времени прошел весь лес, второй 2/3 леса, третий 1/3 леса. Если у нас в правилах тактической единицей являетя полк, то мы соответсвенно уменьшаем его силу на 2/3. Предположим, что в этот момент состоялся контакт с вражеским свежим полком. Наш полк скорее всего будет разбит. Вот тут-то и начинаются заморочки. Потому что в игре будет разбит весь полк. А в реальности будет разбит только 1 батальон полка. А еще два, находящиеся в лесу, останутся свежими боем не задетыми. Т.е. командир полка во первых, может еще их ввести в бой, пусть даже по отдельности, но каждый из них а) хоть сколько-то потреплет еще противника; б) затормозит его на определенное время. Либо командир полка может просто организовать из этих двух батальонов оборону в лесу, что либо сделает лес для вражеского полка не проходимым, либо заставит его потратить много времени и сил выбивая эти два батальона из леса.
Соответсвенно, если автор просто ввел расстройство на местности не учитывая приведенные выши моменты, его правила по большому счету получились не чуть не более реалистичными, а просто используют другую фишку.
Приведу еще пример. Есть некий опорный пункт, который должны атаковать полк А и полк Б. Полк А выдвигается к опорному пункту по полю, полк Б, по лесу.
В правилах с замедлением полк А выйдет к пункту раньше и будет атаковать его в одиночестве. А потом выйдет полк Б и либо тоже будет атаковтаь в одиночестве, либо подкрепить покоцанного А.
В правилах с расстрйоством оба полка выйдут к опорному пункту одновременно, но полк Б выйдет с уменьшенной боевой силой.
Т.е. что в первом, что во втором случае опорный пункт будет атакован более слабыми силами, чем если бы оба полка шли по полю. Просто достигнуто это разной механикой правил.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Vasiliy писал(а):
И про мой пример не так - при любом чередовании ходов данное событие не должно произойти. И если бы болото у вас замедляло бы движение - не произошло бы.
К сожалению, при поочередных ходах всегда будут ситуации, когда первым успел тот, кто не должен был. Не хватило дюйма, и все, пролетел. Я в принципе не знаю что с этим делать. Хороших правил с "одновременными" ходами я пока не видел.
Vasiliy писал(а):
Еще один пример. Стоят французы. Сразу за лесом на опушке - русские. Французы хотят их атаковать. Идут через лес. В жизни они или могут быстро пройти через лес и расстроиться, или идти медленно, не расстраиваясь.В АоМ у них только первый вариант.
В AoM с "неправильным" движением это есть. Как раз была такая ситуация в пятницу.
Пруссаки на опушке построились в линию. Т.е. 12 баз по фронту. Мои две дивизии выходили из леса, естественно колоннами.
А дальше произошло то, о чем ты и говорил. Попытайся я перестроиться в линии, получил бы растройство автоматом. Попытайся перестроиться в смешаный - за тест. А колонны имеют сильно меньше баз. Т.е. или я после леса имею минус за количество баз, или получаю расстройство.
Это как раз то, о чем мы сейчас говорили с Шогуном, атака Даву на флеши. Когда батальоны вводились в бой по очереди и не в полную силу. Они были вынуждены атаковать колоннами, или под обстрелом на опушке перестраиваться в линии.
По мне так ситуация отыграна один в один, без лишних ходов и доп.правил. Чего еще хотеть? Работает же.
Vasiliy писал(а):
Если для вас относительная скорость различных войск на местности неважна, я без этого маневренного сражения не представляю.
Василий, еще раз объясню логику. Дистанцию в 500 метров разные типы войск (т.е. по разному вооруженные) толпой пробегут с разницей в 5 минут. Этим можно пренебречь. При ходе в час фактически нет выбора, кроме как этим пренебречь. Делать в такой ситуации разную скорость еще большее вранье. Это пережиток древних времен и механистических правил.
Но фактически войска на поле боя действительно пройдут 500 метров с разной скоростью. Застрельщики за 5 минут. Легион за 10 минут. Элинистическая фаланга за 15 минут. Потому что плотный строй рискует развалиться при быстром движении.
Если хочешь, ты можешь и фалангу послать вперед бегом и она пробежит за 5 минут. Но тогда у тебя будет не фаланга, а толпа, сражающаяся в рукопашной на равных с застрельщиками.
Точно так же действует любая пересеченная местность. Чем плотнее строй, тем медленнее. Или быстрее, но совсем развалившись.
В АоМ колонны считаются самым простым построением для маневрирования, поэтому нет штрафов за местность и они самое быстрые. Мол, даже после леса их легко привести в порядок и командиры это успеют сделать всегда. Но цена за это - слабость залпа в бою, постепенный ввод батальонов в бой.
Линии самое плотное построение, оно оптимально для правильного боя. Но самое медленное и в лесу развалится. Хочешь двигаться быстрее? Стройся менее плотно (в колонны). Хочешь лучше сражаться, ставь плотнее (в линии).
В AoT, насколько я могу судить не читая правил целиком, тот же принцип, только реализован чуть иначе.
С такой картиной есть и разница в скоростях, и эффект местности. Просто местность замедляет не по мере возрастания брони, а по мере возрастания плотности строя. По мне это более верно.
И маневр есть, никуда он не делся. Только зависит не от веса брони и тяжести оружия, а от плотности отряда. Ты можешь менять эту плотность, жертвуя ударной силой ради скорости. И наоборот. Маневра полно, если честно.
Vasiliy писал(а):
Чебур и Прапор - я ведь к чему все это говорю - мне правила АоМ и АоТ очень нравятся, но кое-что мне мешает, вот я и бъюсь за их, с моей точки зрения, совершенствование. Так что поймите меня правильно.
Да и отлично! Всегда приятно пообщаться с хорошим человеком.
Только я тут совсем не бьюсь. Я просто общаюсь. Соглашаюсь с тем, что считаю правильным, готов поспорить с тем, что считаю ошибочным.
Если никого убедить в своей правоте не получается - то и ладно.
А правила Лешины я кстати не защищаю. Просто согласен со многими вещами, которые он в них реализовал. И привожу AoM в качестве иллюстрации, как эти принципы сработали в конкретных играх.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Living_One писал(а):
В правилах с замедлением полк А выйдет к пункту раньше и будет атаковать его в одиночестве. А потом выйдет полк Б и либо тоже будет атаковтаь в одиночестве, либо подкрепить покоцанного А.
В правилах с расстрйоством оба полка выйдут к опорному пункту одновременно, но полк Б выйдет с уменьшенной боевой силой.
Т.е. что в первом, что во втором случае опорный пункт будет атакован более слабыми силами, чем если бы оба полка шли по полю. Просто достигнуто это разной механикой правил.
Нет. Ты забыл про очередность движений.
С замедлением два полка выходят и поочередно сражаются в полную силу, будто не было марша по лесу. Или один вообще не выходит, полностью опоздав к бою, заблудился в роще размером метров в 500 (в более ранних правилах и того меньше, там поменьше поля).
В правилах с расстройством один из них будет сражаться в полную силу, потом будет сражаться расстроенный в лесу, уже слабее. Или наоборот, сперва сражается расстроенный с большим шансом вообще погибнуть, а потом атакует свежий, с большим шансом понести минимум потерь.
Мне бой из второго примера и выбор в нем на порядок интереснее.
Последний раз редактировалось: prapor (10-07-2012 09:13:01), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ http://dkprapor.blogspot.com/
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Посмотри на спор с Жмодиковым. Это работает только в том случае, если оппоненту интересно сомневаться в своей точке зрения. В противном случае сыпятся уточнения, сомнения, приводятся контр ссылки и превращается в источниковедческий спор.
У вас просто не нашлось корректных примеров для подтверждения историчности той ситуации, которая случилась у вас в игре. Конкретные и корректные примеры из истории - всегда самый лучший аргумент в пользу историчности.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
Вообще что такое в реальности расстрйоство подразделения при движении по некоей местности? Это и есть влияние местности на скорость движения.
Расстройство и замедление движения - два совершенно разных воздействия местности на войска.
Цитата:
Просто влияние происходит не равномерное. Перед одной частью подразделения нет препятсвий она идет с нормальной скоростью, перед другой препятсвия попадаются, она идет медленннее, перед третей препятсвий много скорость еще больше падает. Соответственно к конечной точке движения разные части подразделения выходят с разницей во времени.
Что бы это не происходило командир может пытаться тормозить тех кто движется быстрее, что бы они не отрывались от тех кто движется медленнее. Но если местность сильно ограничивает обзор, то у командира просто может не быть физической возможности понять, кто с какой скоростью движется, а так же может не быть возможности отдать приказ притормозить/ускорится.
Нужно рассматривать конкретно, какие войска и какая местность имеются в виду. Разная местность по-разному влияет на движение и строй разных войск.
Цитата:
Если перейти к варгеймам, то замдление при движении по местности как раз и отражает, тот факт, что командир притормаживает тех, кто движется с нормальной скоростью, что бы они дождались тех, кого местность затормозила, и что бы все вместе вышли к конечной точке движения. Такой подход предполагает наличие идеальных условий - что командир всех своих подчиненных видит и может всем им отдавать приказы. Что не реалистично, но позволяет сильно упростить модель.
Чтобы отдавать приказы, необязательно видеть всех - достаточно приказать равняться по отстающим.
Цитата:
Например в лес зашел полк из трех батальонов. 1-ый за единицу времени прошел весь лес, второй 2/3 леса, третий 1/3 леса. Если у нас в правилах тактической единицей являетя полк, то мы соответсвенно уменьшаем его силу на 2/3. Предположим, что в этот момент состоялся контакт с вражеским свежим полком. Наш полк скорее всего будет разбит. Вот тут-то и начинаются заморочки. Потому что в игре будет разбит весь полк. А в реальности будет разбит только 1 батальон полка.
В реальности, если речь о большом сражении, не будет такой ситуации, что по лесу бродит одинокий полк. А если все же рассматривать такую ситуацию, то если командир полка и командиры батальонов настолько глупые и неопытные, и не смогли скоординировать движение трех батальонов и сделать так, чтобы батальоны своевременно поддерживали друг друга, то все три батальона будут разбиты по очереди. Это вполне реальная ситуация.
Цитата:
Приведу еще пример. Есть некий опорный пункт, который должны атаковать полк А и полк Б. Полк А выдвигается к опорному пункту по полю, полк Б, по лесу.
В правилах с замедлением полк А выйдет к пункту раньше и будет атаковать его в одиночестве. А потом выйдет полк Б и либо тоже будет атаковтаь в одиночестве, либо подкрепить покоцанного А.
В правилах с расстрйоством оба полка выйдут к опорному пункту одновременно, но полк Б выйдет с уменьшенной боевой силой.
И пойдет в атаку в расстроенном виде? А такое бывало?
Цитата:
Т.е. что в первом, что во втором случае опорный пункт будет атакован более слабыми силами, чем если бы оба полка шли по полю. Просто достигнуто это разной механикой правил.
Это просто две разные ситуации, одна из которых весьма реалистичная, другая - малореалистичная.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
К сожалению, при поочередных ходах всегда будут ситуации, когда первым успел тот, кто не должен был. Не хватило дюйма, и все, пролетел. Я в принципе не знаю что с этим делать. Хороших правил с "одновременными" ходами я пока не видел.
Есть такой метод: как только отряды противников сближаются на определенную дистанцию (величина зависит от масштаба правил), поочередность прекращается, и с этого момента их взаимодействие рассматривается как одновременное.
Цитата:
Пруссаки на опушке построились в линию. Т.е. 12 баз по фронту. Мои две дивизии выходили из леса, естественно колоннами.
А дальше произошло то, о чем ты и говорил. Попытайся я перестроиться в линии, получил бы растройство автоматом. Попытайся перестроиться в смешаный - за тест. А колонны имеют сильно меньше баз. Т.е. или я после леса имею минус за количество баз, или получаю расстройство.
Это как раз то, о чем мы сейчас говорили с Шогуном, атака Даву на флеши. Когда батальоны вводились в бой по очереди и не в полную силу. Они были вынуждены атаковать колоннами, или под обстрелом на опушке перестраиваться в линии.
А разве командующий армией долджен принимать такие решения за каждого командира дивизии?
К тому же в наполеоновскую эпоху на уровне дивизий это все вообще уже не имело значения.
Цитата:
Василий, еще раз объясню логику. Дистанцию в 500 метров разные типы войск (т.е. по разному вооруженные) толпой пробегут с разницей в 5 минут. Этим можно пренебречь. При ходе в час фактически нет выбора, кроме как этим пренебречь. Делать в такой ситуации разную скорость еще большее вранье. Это пережиток древних времен и механистических правил.
Но фактически войска на поле боя действительно пройдут 500 метров с разной скоростью. Застрельщики за 5 минут. Легион за 10 минут. Элинистическая фаланга за 15 минут. Потому что плотный строй рискует развалиться при быстром движении.
Если дистанция в 500 м является критически важной, то час - слишком большая длительность хода. Собственно, я так понимаю, что все проблемы именно в этом - выбрана слишком большая длительность хода, и из-за этого все события более короткой продолжительности считаются несущественными, а из-за этого теряется вся суть "большой" тактики, которая вся основана на расчете расстояний и времени, необходимого войскам на их преодоление (с учетом условий местности).
Цитата:
В АоМ колонны считаются самым простым построением для маневрирования, поэтому нет штрафов за местность и они самое быстрые. Мол, даже после леса их легко привести в порядок и командиры это успеют сделать всегда. Но цена за это - слабость залпа в бою, постепенный ввод батальонов в бой. Линии самое плотное построение, оно оптимально для правильного боя. Но самое медленное и в лесу развалится. Хочешь двигаться быстрее? Стройся менее плотно (в колонны). Хочешь лучше сражаться, ставь плотнее (в линии).
Я все никак не могу понять: если дивизия в боевом порядке, какая разница, в колоннах батальоны или в линиях? На уровне дивизии "плотность построения", строго говоря, одна и та же.
Цитата:
Соглашаюсь с тем, что считаю правильным, готов поспорить с тем, что считаю ошибочным.
А разве при разработке правил есть "правильное" и "ошибочное"? По-моему, здесь есть есть только дело вкуса - кому что нравится. Поэтому споры по большому счету бессмысленны.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
У вас просто не нашлось корректных примеров для подтверждения историчности той ситуации, которая случилась у вас в игре. Конкретные и корректные примеры из истории - всегда самый лучший аргумент в пользу историчности.
Нет, Александр. Это у вас не нашлось примеров ни отскока кавалерии в большом сражении, ни успешной атаки дивизии с фланга ни эффективного обстрела противника ядрами.
Василий, я такой местности не знаю. Где пехота в строю прошла бы "сломавшись", а кавалерия и артиллерия пройти не могли.
Последний раз редактировалось: Chebur (10-07-2012 11:57:01), всего редактировалось 1 раз _________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
А разве командующий армией долджен принимать такие решения за каждого командира дивизии?
К тому же в наполеоновскую эпоху на уровне дивизий это все вообще уже не имело значения.
Ну мы же не в симулятор главкома играем? Игрок и функции ГК исполняет, и частично дивизионных командиров, и кубики в каждом бою кидает.
Главное не симуляция деятельности главкома, а хотя бы отностительная историчность картинки на столе, разнообразие принимаемых решений и интересность процесса.
Александр Жмодиков писал(а):
Я все никак не могу понять: если дивизия в боевом порядке, какая разница, в колоннах батальоны или в линиях? На уровне дивизии "плотность построения", строго говоря, одна и та же.
Пруссаки при Йене, атакующие линиями, и пруссаки 1812, атакующие колоннами - не одно и то же даже на дивизионном уровне.
Точно так же как британские дивизии, защищающиеся в линиях на Полуострове, и французы атакующие их в колоннах, должны различаться.
Из того же Бородино: Компана после марша атакует флеш батальонами в колоннах, а Моран штурмует Большой редут батальонами, построенными в линии, и даже тратит время под огнем на выравнивание рядов.
Эту разницу надо как-то отражать. Ну и плюс, конечно, линии/колонны добавляют "аромат эпохи" в игру, без них может получиться пресно.
Александр Жмодиков писал(а):
А разве при разработке правил есть "правильное" и "ошибочное"? По-моему, здесь есть есть только дело вкуса - кому что нравится. Поэтому споры по большому счету бессмысленны.
Может и бессмысленны. Почти наверняка, в сети сложно кому-то что-то доказать. Но общаемся, проводим время. Как раньше любили говорить, "все лучше, чем клей в подъезде нюхать".
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
prapor писал(а):
Shogun писал(а):
Даву, дистанция 1200 метров, из них 600м кустарник. Время продвижения 2 часа.
Ней, дистанция 2000 метров, время продвижения 45 минут.
Сказочник.
Попов, Южный фланг, стр. 22: В 6 утра раздался первый выстрел с батареи Сорбье и Компана с Дессе пошли в атаку. В 6-30 (или чуть позже) Компана ранен, а его войска, успев совершить охват Люнета по лесу, пошли в атаку.
За 30 минут они прошли по твоим данным 1200 метров по лесу. А войска Нея за 45 минут - 2000. При длине хода в 1 час.
Вот, собственно, и всё.
Ну что за обзывы - "сказочник"!?
Открой страницу 32 и посмотри схему на 8:00.
Первые батальоны Даву начнутса выходит из кустарника, через которого прошли 600 метров а не 1200, как ты утвердаеш. О том, что 2 батальона из 18-ти повернули и вышли из леса ранше и 7:00 овладели временно южный флеш, я уже ранше говорил. Ты говорил, что все войска Даву шли точно по плану. Значит, они перешли 600м по открытой местности и 600м по кустарнике за 2 часа.
Я не говорю про длине хода или про правилах. Это точно тот пример, которого спросил Vasiliy, равные войска идут параллелно, один по лесу, другой по равнине.
Кроме того, мы попутно решили спор между Ливингом и Vasiliy..
Living_One писал(а):
Вася, так ты приведи реальные примеры когда такая задержка имела реальное значение. И все - спор будет решен в твою пользу.
Vasiliy писал(а):
Не уверен, что спор будет решен таким способом, скорее всего нет.
Living_One писал(а):
Почему нет? Понимаешь, пока ты приводишь абстрактные примеры, сколько бы логичными они не казались бы, всегда остается возможность просто ответить - в реальности это все роли не играло, значит и на столе можно не учитывать.
А вот если ты приводишь конкретный пример, да еще и из обсуждаемой эпохе, то уже противной стороне нужно либо искать какие-то серьезные аргументы, либо признавать, что в данном случае искажена реальность в угоду простоте.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Нет, Александр. Это у вас не нашлось примеров ни отскока кавалерии в большом сражении, ни успешной атаки дивизии с фланга ни эффективного обстрела противника ядрами.
А зачем мне искать пример ситуации, когда в большом сражении пехотная дивизия бодро наступает на кавалерийскую дивизию и разбивает ее? Это ситуация из вашей игры. По-моему, сама ситуация малореальная. А ваши примеры были совсем из другой оперы.
Пример атаки с фланга при отсутствии противника с фронта - я согласился, что в большом сражении это ситуация практически нереальная. Что не отменяет важности флангов для дивизии, построенной в боевой порядок.
По поводу "эффективного обстрела ядрами" - сначала нужно договориться, что такое "эффективный обстрел". Хотя мне вообще непонятно, к чему был этот вопрос.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Shogun писал(а):
Открой страницу 32 и посмотри схему на 8:00.
Даже не смешно. Совсем.
В 6.30 Компана получил ранение, уже шел бой. Батальоны, начавшие движение в 6.00 достигли цели в 6.30. Дорога заняла 30 минут.
То, что дистанция составила 1200 - писал ты, я повторил твои цифры с указанием правильного времени, приводимого Поповым.
Начавшийся в 7.00 бой продолжался до 8.00, батальоны вводились в бой постепенно, как это и должно было быть. Что и показывает карта на с.32.
Но мы не обсуждаем порядок, в котором батальоны посылались в бой и порядок их следования. Мы не обсуждаем сколько длился бой. Мы не обсуждаем сколько было атак и с каких направлений, правильно ли была организована атака на флеши. Это не относится к скорости передвижения по лесу.
Мы говорим о дороге до флешей, и только. Сколько она заняла.
Установленный факт (если мы верим Попову и самому Компана), что с начала движения Компана до начала боя прошло 30 минут.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А зачем мне искать пример ситуации, когда в большом сражении пехотная дивизия бодро наступает на кавалерийскую дивизию и разбивает ее? Это ситуация из вашей игры. По-моему, сама ситуация малореальная. А ваши примеры были совсем из другой оперы.
Неет, вам надо искать примеры когда в большом сражении кавалерийская дивизия уклоняется от атаки пехотной дивизии. Вы же настаивали на таком ее поведении.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
