Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Сhebur: "А почему 200 в глубину? Дистанция между первой и второй линией 200 метров была?"
Упс.. не нашел сразу среди массы текста.
Дистанция между двух линий обычно было примерно 200-400 шагов. У меня 200 метров - базовая мера длины. Поэтому для упрощения правил дистанция между линиями "по уставу" установлено как 200м. Требования для точного соблюдения этого расстояния на столе - нет.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Vasiliy писал(а):
Я говорил про достаточно большие особенности местности, требующие более одного хода для преодоления.
Я последний раз напишу. Согласишься - хорошо, нет, значит нет.
Между армиями 500-1000 метров. В наполеонике чуть побольше, но и то не принципиально.
Бегом, в виде бесформенной толпы, пробегается за сопостовимое время в любом доспехе.
Ручей, лесок, холм и любая другая в принципе проходимая местность не сильно замедлит бегущую толпу на дистанции в 500 метров.
Но они после этого будут уставшими. И если начинали бег в плотном строю, строй развалится. Сражаться они будут принципиально иначе, чем бежавшие по ровному полю и лучше сохранившие строй.
Поэтому на скорость можно забить, на дистанции в 500м между полем и лесом принципиальной разницы во времени не будет. Будет принципиальная разница в усталости и сохранности строя.
Несколько ходов с уменьшившимся движением игнорируют важную разницу в сохранности строя и силе боя после бега, давай взамен только разницу во времени, которая на таких дистанциях не принципиальная.
Поэтому лучше уж одинаковое движение, но расстроенность и потеря строя. Эти вещи важнее.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я говорил про достаточно большие особенности местности, требующие более одного хода для преодоления. Например весь фланг поля боя занимает густой лес, а по нему дивизия, уже стоящая на поле боя, пытается обойти противника. Выход обходящих отрядов не всегда годится.
И разницу в 20-40 минут учитывать надо - задержка на такое время в бою может решить исход боя.
Вася, так ты приведи реальные примеры когда такая задержка имела реальное значение. И все - спор будет решен в твою пользу. А так смысл переливать из пустого в порожнее пытаясь только здравым смыслом оперировать?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вася, так ты приведи реальные примеры когда такая задержка имела реальное значение. И все - спор будет решен в твою пользу. А так смысл переливать из пустого в порожнее пытаясь только здравым смыслом оперировать?
Не уверен, что спор будет решен таким способом, скорее всего нет.
Они пока мне не ответили на пример с двумя отрядами и деревней между ними. И вряд ли ответят - их механика на таком примере не работает.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Не уверен, что спор будет решен таким способом, скорее всего нет.
Почему нет? Понимаешь, пока ты приводишь абстрактные примеры, сколько бы логичными они не казались бы, всегда остается возможность просто ответить - в реальности это все роли не играло, значит и на столе можно не учитывать.
А вот если ты приводишь конкретный пример, да еще и из обсуждаемой эпохе, то уже противной стороне нужно либо искать какие-то серьезные аргументы, либо признавать, что в данном случае искажена реальность в угоду простоте.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Living_One писал(а):
А вот если ты приводишь конкретный пример, да еще и из обсуждаемой эпохе, то уже противной стороне нужно либо искать какие-то серьезные аргументы, либо признавать, что в данном случае искажена реальность в угоду простоте.
А зачем стрелки переводить, сам приведи. Такой пример, где судьба сражения решилась из-за опоздания.
Где бы опоздали не потому, что хотели сохранить строй и двигались медленнее, или приводили себя в порядок какое-то время, а вот прямо никакой возможности не было прибежать вовремя хотя бы толпой и этот эпизод решил судьбу сражения, даже сражаться не пришлось.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
prapor писал(а):
Такой пример, где судьба сражения решилась из-за опоздания.
Где бы опоздали не потому, что хотели сохранить строй и двигались медленнее, или приводили себя в порядок какое-то время, а вот прямо никакой возможности не было прибежать вовремя хотя бы толпой и этот эпизод решил судьбу сражения, даже сражаться не пришлось.
Это конечно не мне.. но пример привести можно.. даже твой любимый..
prapor писал(а):
Мое любимое за последнее время Бородино, атака на флеши. Корпус Даву идет через Утицкий лес, дивизии Нея по по ровной местности. Дошли и те, и другие. Лес не замедлил Даву. Но после движения по лесу пришлось тратить время на перестроение, нести потери от артиллерийского огня, и русские егерея приносили больше вреда.
На самом деле на флеши через лес в первую очеред шла самая могучая дивизия Даву - 18 батальонов Компана. И тока 1-2 батальона из них вышли из леса и захватили южную флеш. Остальные и остались топтать в лесу.
В резултате вся группировка Нея двинулась направо, на выручку, и не участвовала в борбе за батарею Раевского.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Shogun писал(а):
На самом деле на флеши через лес в первую очеред шла самая могучая дивизия Даву - 18 батальонов Компана. И тока 1-2 батальона из них вышли из леса и захватили южную флеш. Остальные и остались топтать в лесу.
В резултате вся группировка Нея двинулась направо, на выручку, и не участвовала в борбе за батарею Раевского.
Так... И? Два батальона прошли лес, а остальные в этом же лесу замедлились в три раза? Ведь нет же, все шло в соответствии с планом.
К скорости движения этот пример отношения не имеет. Все батальоны пришли куда было приказано, в ожидаемое время. А дальше мялись на опушке, под артиллерийским огнем, в попытках (внимание), привести себя в порядок. Часть атаковали, часть оставались во втором эшелоне. При чем тут скорость движения по лесу?
При этом, заметь, дивизии Нея, шедшие по октрытой местности, дивизии Даву никоим образом не обогнали. Что подтверждает как раз мою точку зрения. Часть дивизий шли по полю, часть по лесу. В итоге участвовали в одном бою, но дивизиям Даву из-за леса пришлось сложнее, в попытках построиться на опушке они несли потери.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
prapor писал(а):
Так... И? Два батальона прошли лес, а остальные в этом же лесу замедлились в три раза? Ведь нет же, все шло в соответствии с планом.
Не совсем. Не то, что замедлились в три раза, но вовсе не вышли из леса почти до конца сражения. А по плану должны были захватит флеши.
prapor писал(а):
При этом, заметь, дивизии Нея, шедшие по октрытой местности, дивизии Даву никоим образом не обогнали.
Не совсем так. Ней начал свое движение долго после Даву, прошел более длинный путь, и захватил флеши, которые по плану должны были быть уже давно захваченные Компаном.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Shogun писал(а):
Не совсем. Не то, что замедлились в три раза, но вовсе не вышли из леса почти до конца сражения. А по плану должны были захватит флеши.
Не вышли потому что их не пустил лес? Хотели выйти, но не смогли? Где ты такое вычитал?
Не вышли, потому что их не послали в атаку. Какое это отношение имеет к скорости движения по лесу?
А в атаку не пустили, потому что бой складывался не так, как ожидалось. На что повлиял лес именно в соответствии с нашей механикой.
Shogun писал(а):
Не совсем так. Ней начал свое движение долго после Даву, прошел более длинный путь, и захватил флеши, которые по плану должны были быть уже давно захваченные Компаном.
И? Даву возился не из-за скорости движения, а терял время приводя себя в порядок перед атакой, и ему мало-мало помешали русские.
Разве задержка в захвате флешей вызвана лесом? Нет. Атака началась строго по плану. Лес повлиял, но отнюдь не на сроки начала, а на состояние войск после его пересечение.
Получается, этот пример в нашу пользу. Лес не замедлил движение частей, не создал разрыва между Неем и Даву, никто никуда не опоздал, зато как раз привел войска в расстройство и осложнил им последующий бой. Из-за чего захватить флеши вовремя и не удалось.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
prapor писал(а):
Даву возился не из-за скорости движения, а терял время приводя себя в порядок перед атакой
Перед какой атаки? Тока два батальона 57-го вышли из леса и захватили одну флеш. И это потому, что их командир определил нахождение флеш по звуку пушек и поворачивал две батальоны налево.
Попов/Земцов: "Итак, войска Компана и Дессэ пошли вперед. Даву наблюдал за ними, расположившись возле батареи Сорбье. Благополучно пройдя расстояние до Каменского оврага и преодолев его, Компан углубился в лес.
Здесь движение несколько замедлилось, и порядок строя стал нарушаться, особенно правой колонны из б1-го и 25-го полков, которая оказалась в глубине леса."
В том, что порядок строя в лесу нарушаетса, некто и не спорит.. но таже в негустых кустарниках рядом флешей войска не только замедляют но и потеряют направление:
"В один момент Компану показалось, что направление движения было потеряно, но грохот орудий впереди и слева рассеял все сомнения."
Да о чем вообще может быть разговор? В АоМ кавалерия и артиллерия могут пройти через ЛЮБУЮ местность. И даже не замедлиться. Непроходимой местности для них нет.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Shogun писал(а):
В том, что порядок строя в лесу нарушаетса, некто и не спорит.. но таже в негустых кустарниках рядом флешей войска не только замедляют но и потеряют направление:
"В один момент Компану показалось, что направление движения было потеряно, но грохот орудий впереди и слева рассеял все сомнения."
Ты споришь. Разговор идет вполне конкретный, что важнее отразить в игре на пересеченной местности: замедление или потерю строя.
Оказало это "замедление" Компана заметное влияние на бой? Опоздание и влияние этого опоздания никем не отмечается.
Повлияли на бой потеря строя, необходимость сходу из леса атаковать колоннами под огнем, без возможности выровнять ряды? Увеличенные потери от егерей плотного строя именно в пересеченной местности? Мне кажется да.
Что больше соответствует действительности, когда войска Даву шли до флешей в три раза дольше Нея, но зато вступили в бой как ни в чем не бывало, в идеальном порядке (влияние местности только на скорость движения, различной у разных типов войск, без возможности это изменить, как предлагают Сосер, Василий и, очевидно, ты).
Или они шли сопостовимое время, но лес повлиял на эффективность в последующем бою и в бою на самой пересеченке против легкачей?
Мне кажется второе.
Опять же, разве лес мог помешать Компана двигаться быстрее, если бы он был готов полностью потерять строй? Нет. Ради бога. Предлагает такой выбор механика Сосера и твоя? Нет.
Извини, Шогун, но ни одного довода в пользу кратной разницы в скорости без влияние на строй и эффективность на примере боя за флеши я не вижу.
В скирмише - да, а на уровне сражений важнее состояние отрядов (строй) после пересечение местности. И оно может сильно меняться.
Василий, не проходимая местность и отсутствие замедления при движении через пере сеченную местность совершенно разные вещи. Не проходимая местность вполне себе может быть, хотя сейчас специально не описана в правилах.
На самом деле не разные. Местность может быть проходимой для пехоты и непроходимой для конницы и артиллерии. Т.е. проходимость/скорость зависят от типа войск.
То есть сейчас в правилах непроходимой местности нет.
Прапор, почему говоришь "или расстройство, или замедление"? И то и другое надо делать.
В моем примере с деревней замедление важнее (тем более что в АоМ и расстройства нет в данном случае).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
