Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Кавалерия против каре\кучи пехоты (наполеоникамоипятькоп.) |
|
Добавлено:
24-05-2006 16:10:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Илья_Литсиос писал(а): |
С чего вы взяли, что Клаузевиц участвовал всего в одной стычке? Он прошёл 1806 г., 1812 г. в рядах русской армии, 1813-14 гг. и Сто Дней, так что опыта ему было не занимать, а сконцентрировался он на этом эпизоде только потому, что в нём произошло очень чистое противостояние пехоты с конницей, да к тому же в обстоятельствах исключительно благоприятных для кавалерии.."
|
Он просто был в этом батальоне. После этого Клаузевиц непосредственно в "строю" не встречается.
Илья_Литсиос писал(а): |
Ну и на сладкое, раз уж вы такой любитель примеров, ещё один: "Кампания 1805 г. началась делом при Вертингене 8 октября между 8000 французской конницы Мюрата и 12 батальонами австрийских гренадер с 4 эскадронами кирасир генерала Ауфемберга. Австрийцы, считавшие себя в полной безопасности, были неожиданно окружены на марше значительным числом французских всадников. Ауфемберг немедленно построил свою дивизию в одно большое каре с кирасирами по углам и ожидал нападения. ."
|
Вы знаете, сколько по численности 12 австр.грен. батальонов. Не менее 10000 человек. На марше они растянутся очень сильно.
При этом смешно выглядит фраза о неожиданном окружении, если Ауфемберг успел перестроить такую массу людей из растянутой походной колонны в каре!!!
А как подходил и вступал в бой корпус Мюрата. Это тоже надо учесть, а не сравнивать цифру 8000 кавалеристов и 12 батальонов.
С уважением!!! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 17:02:39
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
И ещё.
Вполне возможно прорвать 3-х шереножное каре. Хотя бы массой продавить.
Вот более глубокое построение прорвать сложнее.
Я сомневаюсь, что под Вертингеном австр.гренадёры стояли в 3-х шеренгах. Для одного каре слишком большая площадь понадобится. Скорее всего были построены большой глубиной. Может даже без пустого пространства внутри "квадрата". Тогда их прорвать нереально вообще. И уничтожить(разогнать) при той численности кавалерией то же не реально.
С уважением!!! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 17:12:27
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Nick One писал(а): |
И ещё.
Вполне возможно прорвать 3-х шереножное каре. Хотя бы массой продавить.
Вот более глубокое построение прорвать сложнее.
Я сомневаюсь, что под Вертингеном австр.гренадёры стояли в 3-х шеренгах. Для одного каре слишком большая площадь понадобится. Скорее всего были построены большой глубиной. Может даже без пустого пространства внутри "квадрата". Тогда их прорвать нереально вообще. И уничтожить(разогнать) при той численности кавалерией то же не реально.
С уважением!!!
|
Согласен. Тем более, что в это время именно австрийцы стали применять тактику отражения атак (кавалерийских и пеших) массами (видел иллюстрации таких построений - очень смахивает на "фалангу", как тут писал Сосер), а в по Уставу 1807 года это построение вообще ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ офицерам для отражения массированных атак. За что в дальнейшем австрийцы поплатились большими жертвами от сосредоточенного огня французской артиллерии. Но от кавалерийских атак такое построение было очень эффективно. Так что слова этого источника о "большом каре" (дивизионном!!! Как такое каре построить при "внезапном нападении"?!) - возможно, неточный перевод или элементарная ошибка автора. |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 18:38:16
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"При этом смешно выглядит фраза о неожиданном окружении, если Ауфемберг успел перестроить такую массу людей из растянутой походной колонны в каре!!!"
Вы Соколова уважаете?: "Его (Ауффенберга) разъезды, как ни странно, не обнаружили стремительно приближающиеся с северо-востока полки Мюрата... Батальоны австрийских гренадер построились в большие каре и начали отступать." |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 18:40:22
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Вполне возможно прорвать 3-х шереножное каре. Хотя бы массой продавить."
Какой толк в массе, если в большинстве случаев кавалерия отворачивала, не доезжая до каре. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 19:42:09
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Я сомневаюсь, что под Вертингеном австр.гренадёры стояли в 3-х шеренгах. Для одного каре слишком большая площадь понадобится."
А с чего вы взяли, что в каре строились по 3 шеренги глубиной? Обычно выстраивались не меньше чем шеренг в 6, а стойкие англичане в 4. Русские с турками долгое время дивизионными каре воевали, а французы их применяли в Египте. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 19:44:28
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
При Вертингене штука была в том, что французы сначала спешили драгун, чтобы выбить австрийское охранение из городка и захватить мост и только потом обрушились на их главные силы. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 19:51:02
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Может даже без пустого пространства внутри "квадрата". Тогда их прорвать нереально вообще. И уничтожить(разогнать) при той численности кавалерией то же не реально."
Опять таки, при Ватерлоо англичане прорвали очень плотные французские колонны - тут главное пробиться сквозь первую шеренгу, а там руби и руби. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 20:16:14
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Нечаев С.Ю. "Сражение при Фуэнтес де Оньоро": "...мечта любого кавалериста - встретиться в открытом поле с отступающими колоннами пехоты противника... Когда они (французские кавалеристы) набрасывались на британский батальон в колонне и начинале его атаковать, тот в последнюю секунду успевал перестроиться в каре... Каждый раз, когда каре успевало построиться, кавалерия отходила... и тогда каре вновь перестраивалось в колонну и продолжало отступление. Французская кавалерия преследовала противника уже больше часа, но ей не удалось уничтожить ни одного каре... В некоторых французских источниках, основанных на рапортах французских генералов о результатах сражения, фигурирует факт уничтожения трёх британских каре (генерал Фурнье утверждал, что было уничтожено два каре противника, а в плен взят сам генерал Крауфорд). При этом, якобы, в плен было взято около 3 тыс. человек, из которых... доставлено было лишь 500 человек. Английские же источники определяют потери Крауфорда в 200 человек, так что ни о каких 500 и тем более 3 тысяч человек не может быть и речи." |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 21:02:39
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Капитан Баррэ из 3-го б-на 46-го линейного в сражении при Люцене: "Перед Старзиделем нам отсалютовала вся артиллерия вражеской армии и нанесла нам ужасающие потери. Из-за угрозы кавалерийской атаки мы были построены в каре, и выдержали многочисленные кавалерийские атаки, которые всякий раз были успешно отражаемы. Наконец, после трёх с половиной или четырёх часов упорного боя, потеряв половину офицеров и солдат, все пушки и зарядные ящики, мы отступили в хорошем порядке, как на параде, и заняли позицию за деревней." |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 21:27:54
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Б. Носуорфи "Тактика Наполеона и его врагов": "При Ауэрштедте трижды прусская кавалерия атаковала французскую пехоту. Всякий раз лошади отворачивали в тот момент, когда пехота давала первый залп, несмотря на усилия офицеров и солдат пытавшихся заставить лошадей "повиноваться шпорам". |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-05-2006 21:34:51
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Он просто был в этом батальоне. После этого Клаузевиц непосредственно в "строю" не встречается."
Но он был на командных должностях, а в тот период даже штабисты видели каждый бой своими глазами. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-05-2006 07:59:00
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Почитал вчера немного.
Под Вертингеном французская кавалерия входила в бой по частям. При этом, непосредственно в атаках участвовали драгуны и, может быть, части лёгкой кавалерии. Кирасиры присутствовали, но в непосредственных атаках не были.
По упоминаниям получается, что в бою было не более двух драгунских бригад. Опять же, вошедших не одновременно, а по частям.
Пехота Удино сбила авангард Ауфенберга. К моменту их подхода к основным частям австрийцев, атаки кавалерии заставили австр.пехоту искать спасения в ближайшем лесу.
Австрийцев было не более 5000 человек.(сомневаюсь, что это были все 12 батальонов) И построены они были не в одно каре, а в несколько, но, как пишут, больших.(возможно несколькобатальонных)
Внезапной атаки не было. Да, кав.корпус был изначально Ауфенбергом не обнаружен, но увидев его(ещё до атак), австрийцы успели построится и свернуться в каре за городом.(до того они стояли лагерем и только авангард был выведен для наблюдения за подходящими силами Ланна)
С уважением!!! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-05-2006 08:03:09
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Илья_Литсиос писал(а): |
"Вполне возможно прорвать 3-х шереножное каре. Хотя бы массой продавить."
Какой толк в массе, если в большинстве случаев кавалерия отворачивала, не доезжая до каре.
|
Это если огонь, ведомый пехотой, достаточно плотен. А если нет, то тогда вероятность столкновения и прорыва я бы не стал исключать.
С уважением!!! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-05-2006 08:08:46
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Илья_Литсиос писал(а): |
"Может даже без пустого пространства внутри "квадрата". Тогда их прорвать нереально вообще. И уничтожить(разогнать) при той численности кавалерией то же не реально."
Опять таки, при Ватерлоо англичане прорвали очень плотные французские колонны - тут главное пробиться сквозь первую шеренгу, а там руби и руби.
|
По одной из версий, французские части, попавшие под раздачу Британской кавалерии, были постоены в дивизионные колонны, а не в колонны дивизионов. Атака была неожиданной и среагировать на неё пехота не успела. Соответственно передние линии были отброшены на тех, кто шёл сзади и смешались.
Плотные массы имелись ввиду те, которые оказывают организованное сопротивление, а не опрокинутые и дезорганизованные. Ваш пример не корректен. Вот если бы французы были готовы к отражению атаки, тогда я с Вами бы согласился.
С уважением!!! |
|
|
|
|
|
|
|