Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Chebur писал(а):
Я не понимаю вопроса.
В том то и вопрос.
Во всех баталиях Наполеона присутствует одна "красная нить" - иметь целостную боевую линию, без отрывок. И Макдональд двигался заполнять пустоту в линий фронта (после ухода Массены) и кавалеристы стояли против батарея Раевского, чтоб иметь целостную линию до войск Богарне. А на правом фланге Рапп и Жюно топтали через лес, чтоб достич соединения с Понятовским. Чтоб фланги были прикрыты..
Так много усилий, жертв и движений.. а ты говориш - скушное лобовое столкновение, маневров нету..
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Во всех баталиях Наполеона присутствует одна "красная нить" - иметь целостную боевую линию, без отрывок. И Макдональд двигался заполнять пустоту в линий фронта (после ухода Массены) и кавалеристы стояли против батарея Раевского, чтоб иметь целостную линию до войск Богарне. А на правом фланге Рапп и Жюно топтали через лес, чтоб достич соединения с Понятовским. Чтоб фланги были прикрыты..
Ну, логично. Потому что дыра во фронте позволяет провести совместную атаку с фронта и фланга.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Chebur писал(а):
Ну, логично. Потому что дыра во фронте позволяет провести совместную атаку с фронта и фланга.
Что в АоМ вовсе не легкая задача для осуществления, я так понимаю. Защитник впольне может надеятса, что совместную атаку не будет и он сможет разбить атакующих поодиночку. Не так?
Я вот одного не пойму, если такие одновременные атаки, концентрация сил и прорывы фронта с резервами, тоесть лобовое столкновение в крупных сражениях - скушны для игроков АоМ, то как может быть интересно противоположность - догоня по столе одиноких дивизий одинокими дивизиями без фронта и тыла.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Несомненно, в 18 в. это работало, на что я и указал выше. В условиях расчлененного боевого порядка это не сработает.
Боевой порядок пехотной дивизии наполеоновской эпохи в большом сражении очень мало отличался от боевого порядка пехоты времен Семилетней войны, особенно в обороне - те же 2-3 линии пехоты (примерно 300 шагов между линиями), и артиллерия перед фронтом. Существенные изменения произошли в боевом порядке армий.
Цитата:
Я боюсь ошибиться, но 4 КК там вроде не было, он был правее.
Саксонцы принимали участие в последней атаке на батарею Раевского и даже претендовали на то, что именно они первые ворвались в нее.
Цитата:
А почему вы решили что пехота не расстроенная?
Потому что, согласно описанию сражения, пехота только что подошла, и потому что она наступала на кавалерию, и потому что она победила кавалерию. Непонятно, с чего бы вдруг только что подошедшая пехота была расстроена, и как расстроенная пехота могла наступать на кавалерию и победить ее.
Цитата:
Бросаться понятно зачем, потому что единственный эффективный способ боя у кавалерии - атака.
А отступать кавалерии запрещено? Даже в явно невыгодных условиях?
Цитата:
Ну, это оперативные действия в общем-то. И у кавалерии нет приказа "атака".
Ну какие оперативные действия - отступали в боевом порядке (несколько линий, в шахматном порядке). Это все в целом называется "бой при Этоже и Шампобере". Какой приказ имела французская кавалерия, я не знаю, но поначалу она пыталась атаковать, была отбита, потом стала вести себя более пассивно. Но перекрыть путь отступления пыталась.
Цитата:
Но из того, что дивизия пехотная атакует, никак не следует, что кавалерия также не атакует пехотную дивизию, верно?
Вряд ли пехота стала бы контратаковать атакующую кавалерию - пехота остановилась бы и изготовилась к отражению атаки, когда кавалерия приблизалась бы шагов на 400-500. Во всяком случае, обычно пехота вела себя так.
Цитата:
Не вижу разницы. Фронтальная атака на атакующую пехоту.
Разница в том, что ситуация другая - пехота наступает не на кавалерию, пехота наступает на пехоту, а ее контратакует кавалерия, выезжающая из-за пехоты. Это комбинированные действия разных родов войск.
И контратака не фронтальная - Келлерман заехал австрийцам во фланг, причем австрийцы уже были заняты перестрелкой с французской пехотой.
Цитата:
В рамках нашего масштаба мы можем считать это совместной атакой или изолированной атакой - в зависимости от того, предпримет ли в течении часового боя дивизия напротив фронта решительные действия или нет.
А обстрел артиллерией с 800 шагов вообще никакого влияния не оказывает? Ведь после поворота дивизии навстречу противнику, наступающему на нее с фланга, этот огонь, который раньше был фронтальным, станет фланговым, и вообще дивизия окажется под перекрестным огнем.
Цитата:
Красивая история. Я могу рассказать такую же с обратным результатом.
С обратным? Чтобы дивизия, атакованная вражеской дивизией с фланга, отбила и прогнала противника? Было бы интересно.
Цитата:
Каким образом направление атаки связано с построением дивизии?
наша атакованная дивизия построена нормально, в линии и дивизионные колонны, которыми легко маневрировать.
Это совсем другое чем походные колонны.
Дивизии образовывали часто не боевой, а предбоевой порядок и разворачивались под огнем.
Мы наверное по-разному понимаем, что такое предбоевая колонна.
Походными колоннами войска шли по дорогам, когда противник был далеко (или по крайней мере не предполагалось, что он близко). Когда было известно или предполагалось, что противник недалеко (в пределах нескольких километров), пехота и кавалерия сходили с дороги и дальше шли несколькими колоннами повзводно или подивизионно (как местность позволяла). Когда подходили к противнику на расстояние около 1,5-2 км (превышающее эффективную дальность стрельбы артиллерии по крупным целям) перестраивались из предбоевого порядка в боевой. И дальше с противником сближались уже в боевом порядке. А если без разницы, что фронт, что фланг, то непонятно, к чему весь этот балет.
Цитата:
Наконец, я спрошу в ответ - если узость фронта имела такое плачевное значение, почему существовали колонна Макдональда, дЭрлона и т.д. и т.п.?
Колонна Макдональда при Ваграме - это не совсем колонна, это огромное каре. И получилось оно непреднамеренно - просто его фланговые дивизии не успели вовремя развернуться в боевой порядок, как уже пришлось срочно выдвигаться вперед.
Колонны корпуса д'Эрлона при Ватерлоо, скорее всего, следствие какой-то ошибки. В любом случае, это были очень неудачные построения, которые понесли ужасные потери от огня вражеской артиллерии, и при этом колонна Макдональда выполнила свою задачу лишь частично, а колонны д'Эрлона вообще не выполнили свою задачу, и были отброшены в полном беспорядке. После окончания наполеоновских войн многие французские генералы и офицеры очень сильно критиковали эти построения, особенно колонны корпуса д'Эрлона, а Наполеон утверждал, что он не приказывал строиться в такие колонны.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Она может удаться в 18 в., когда не было батальонных каре.
Они были, просто применялись редко - мало было ситуаций, когда они были нужны.
Цитата:
Она не может удаться на уровне дивизии в Наполеоновские войны, поскольку:
а) противник всегда будет замечен и дивизия среагирует против него.
Вопрос в том, когда противник будет замечен. Если он будет замечен за 2000 шагов - дивизия скорее всего успеет нормально развернуться.
А если он будет замечен тогда, когда расстояние до него будет равно эффективной дальности стрельбы ядрами (800-1000 шагов), дивизия окажется в невыгодном положении, потому что она окажется под косым или продольным огнем с фланга, а перестраиваться и разворачивать фронт дивизии под таким огнем уже опасно. А если расстояние до противника будет еще меньше, то есть меньше, чем ширина фронта дивизии, то дивизия окажется в еще более невыгодном положении, ну и так далее - чем ближе, тем хуже.
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
С обратным? Чтобы дивизия, атакованная вражеской дивизией с фланга, отбила и прогнала противника? Было бы интересно.
Бородино, атака на флеши. Фронт 2й св. гренадерской повернут на запад, атака производилась с юга, из Утицкого леса. А потом и с фронта, и с севера (Ней). Никаких особых упоминаний, фланговые атаки были, или не фланговые. Просто бой за люнет против превосходящих сил, сражались пока были силы, потом отошли. Просто бой. Это вот и есть АоМовское "нет флангов". Есть численное преемущество, есть преемущество в артиллерии, в родах войск.
Александр Жмодиков писал(а):
Когда подходили к противнику на расстояние около 1,5-2 км (превышающее эффективную дальность стрельбы артиллерии по крупным целям) перестраивались из предбоевого порядка в боевой.
2 км - это как раз поле боя. Ваши "боевые порядки" - это все построения в АоМ. Они отличаются как выстроены батальоны, в линии или в колоннах, в зависимости от этого меняется маневренность и огневая мощь. Но это все боевые построения. Войска уже готовы. Уже не имеет значения с какого направления будет бой.
Вы много случаев помните, чтобы пехота в большом сражении не успела построиться в каре, встречая кавалерию? Не отдельные случаи, когда эскадрон выскочил из леса и порубил зазевавшихся стрелков, а так что б целую дивизию "захватили в расплох"? Всегда есть возможность перестроиться.
Еще менее вероятно, что целую дивизию может захватить врасплох пехота, так, что та в разгар сражения окажется не готова к бою, если только уже не в бою.
Если вы знаете примеры обратного - приведите их.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Что в АоМ вовсе не легкая задача для осуществления, я так понимаю. Защитник впольне может надеятса, что совместную атаку не будет и он сможет разбить атакующих поодиночку. Не так?
Если две свежие дивизии нормального качества - 100%
Цитата:
Я вот одного не пойму, если такие одновременные атаки, концентрация сил и прорывы фронта с резервами, тоесть лобовое столкновение в крупных сражениях - скушны для игроков АоМ, то как может быть интересно противоположность - догоня по столе одиноких дивизий одинокими дивизиями без фронта и тыла.
Интересно, когда есть поле для маневра, когда есть подходящие корпуса и т.д. Интересно полуслучайное решение Лося при Ватерлоо - ударить на пруссаков понадеявшись на пассивность англичан.
Догони по столе одиноких дивизий в АоМ не бывает.
Цитата:
Боевой порядок пехотной дивизии наполеоновской эпохи в большом сражении очень мало отличался от боевого порядка пехоты времен Семилетней войны, особенно в обороне - те же 2-3 линии пехоты (примерно 300 шагов между линиями), и артиллерия перед фронтом. Существенные изменения произошли в боевом порядке армий.
ОЙ. Наверное после этого я дискутировать с вами не вижу смысла. Уж очень это смешно.
Расчлененный боевой порядок дивизии наполеоновских войн, сочетавший линии, колонны, стрелков и батареи и линия 18 в. это одно и то же?
Даже "особенно в обороне" не спасает, учитывая обычную практику обороны деревень и лесов.
Цитата:
Саксонцы принимали участие в последней атаке на батарею Раевского и даже претендовали на то, что именно они первые ворвались в нее.
Совершенно верно. Но перед этим два часа под ядрами не стояли.
Цитата:
Потому что, согласно описанию сражения, пехота только что подошла, и потому что она наступала на кавалерию, и потому что она победила кавалерию. Непонятно, с чего бы вдруг только что подошедшая пехота была расстроена, и как расстроенная пехота могла наступать на кавалерию и победить ее.
Вот все эти пункты не вызывают никаких сомнений. И наступать на кавалерию не проблема и наступать расстроенным на кавалерию не проблема и победить кавалерию расстроенной пехоте не проблема.
Цитата:
А отступать кавалерии запрещено? Даже в явно невыгодных условиях?
Не запрещено. И не обязательно.
Цитата:
Вряд ли пехота стала бы контратаковать атакующую кавалерию - пехота остановилась бы и изготовилась к отражению атаки, когда кавалерия приблизалась бы шагов на 400-500. Во всяком случае, обычно пехота вела себя так.
Все верно. Она так и сделала. Начала движение с полутора километров. Подошла метров на 400 и когда кавалерия ее атаковала свернулась в каре и отбила атаку. Никаких проблем.
Цитата:
Разница в том, что ситуация другая - пехота наступает не на кавалерию, пехота наступает на пехоту, а ее контратакует кавалерия, выезжающая из-за пехоты. Это комбинированные действия разных родов войск.
И контратака не фронтальная - Келлерман заехал австрийцам во фланг, причем австрийцы уже были заняты перестрелкой с французской пехотой.
Вот поэтому и нет смысла приводить примеры в подобных беседах. Всплывет миллион факторов, искажающих простой и ясный факт - атаку кавалерии на наступающую расстроенную пехоту.
Цитата:
А обстрел артиллерией с 800 шагов вообще никакого влияния не оказывает? Ведь после поворота дивизии навстречу противнику, наступающему на нее с фланга, этот огонь, который раньше был фронтальным, станет фланговым, и вообще дивизия окажется под перекрестным огнем.
Конечно никакого. Огонь 10-16 орудий дивизионной артиллерии может вестись по пехотной дивизии часами без видимых результатов.
Цитата:
С обратным? Чтобы дивизия, атакованная вражеской дивизией с фланга, отбила и прогнала противника? Было бы интересно.
Ну, ваша же была выдумкой. И моя будет выдумкой. Итак: выскочившая из под куста дивизия врага произвела неожиданную атаку. Расчлененный боевой порядок этой дивизии позволил врагу сосредоточить против двух фланговых батальонов целых три своих. После короткого боя эти три батальона были отброшены обороняющимися.
Противник не унимался, он ввел в дело еще два свежих батальона, попытавшихся охватить упрямые фланговые батальоны с флангов.
Однако командир бригады оказался не лыком шит - он быстро развернул дивизионную артиллерию и залпы картечи совершенно расстроили атакующих. Тем не менее ух удар был настолько силен, что расстроенные предыдущим боем два батальона были опрокинуты.
Но в дело уже входили четыре батальона дивизионного центра. И от их удара потрепанные четыре батальона противника покатились назад, оставив во фронте дивизии огромную дыру. Теперь охваченная дивизия занимала центральное положение между двумя не разбитыми крыльями обходящей дивизии.
Командир охваченной дивизии прикрылся от одного крыла двумя развернутыми в линию батальонами и батареей, а с остальными силами обрушился с фронта и фланга на остатки левого крыла неприятеля.
Цитата:
Мы наверное по-разному понимаем, что такое предбоевая колонна.
Походными колоннами войска шли по дорогам, когда противник был далеко (или по крайней мере не предполагалось, что он близко). Когда было известно или предполагалось, что противник недалеко (в пределах нескольких километров), пехота и кавалерия сходили с дороги и дальше шли несколькими колоннами повзводно или подивизионно (как местность позволяла). Когда подходили к противнику на расстояние около 1,5-2 км (превышающее эффективную дальность стрельбы артиллерии по крупным целям) перестраивались из предбоевого порядка в боевой. И дальше с противником сближались уже в боевом порядке. А если без разницы, что фронт, что фланг, то непонятно, к чему весь этот балет.
Наверное по-разному понимаем. "французы попытались развернуть колонну под огнем англичан" - вам о чем-нибудь говорит такая фраза?
Цитата:
Колонна Макдональда при Ваграме - это не совсем колонна, это огромное каре. И получилось оно непреднамеренно - просто его фланговые дивизии не успели вовремя развернуться в боевой порядок, как уже пришлось срочно выдвигаться вперед.
Колонны корпуса д'Эрлона при Ватерлоо, скорее всего, следствие какой-то ошибки. В любом случае, это были очень неудачные построения, которые понесли ужасные потери от огня вражеской артиллерии, и при этом колонна Макдональда выполнила свою задачу лишь частично, а колонны д'Эрлона вообще не выполнили свою задачу, и были отброшены в полном беспорядке. После окончания наполеоновских войн многие французские генералы и офицеры очень сильно критиковали эти построения, особенно колонны корпуса д'Эрлона, а Наполеон утверждал, что он не приказывал строиться в такие колонны.
Да это всем известно. Вы просто задумайтесь - тем не менее эти построения постоянно появлялись. Значит не для всех узость фронта являлась таким уж гарантированным средством для разгрома. А при охвате без атаки с фронта это единственное преимущество атакующих.
Да, как там с ранжированием потерь от огня ядрами? Что-нибудь надумали?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Бородино, атака на флеши. Фронт 2й св. гренадерской повернут на запад, атака производилась с юга, из Утицкого леса. А потом и с фронта, и с севера (Ней). Никаких особых упоминаний, фланговые атаки были, или не фланговые. Просто бой за люнет против превосходящих сил, сражались пока были силы, потом отошли. Просто бой. Это вот и есть АоМовское "нет флангов". Есть численное преемущество, есть преемущество в артиллерии, в родах войск.
Неверная интерпретация событий - атаки были направлены на флеши, то есть на укрепления, а не на фланг сводногренадерской дивизии Воронцова.
Цитата:
2 км - это как раз поле боя. Ваши "боевые порядки" - это все построения в АоМ. Они отличаются как выстроены батальоны, в линии или в колоннах, в зависимости от этого меняется маневренность и огневая мощь. Но это все боевые построения. Войска уже готовы. Уже не имеет значения с какого направления будет бой.
Имеет, потому что батальоны повернуты фронтом в одну сторону, и артиллерия дивизии направлена в ту же сторону, а батальоны в дивизии расположены в 2-3 линии, то есть, количество батальонов по фронту больше, чем количество батальонов с фланга.
Цитата:
Вы много случаев помните, чтобы пехота в большом сражении не успела построиться в каре, встречая кавалерию? Не отдельные случаи, когда эскадрон выскочил из леса и порубил зазевавшихся стрелков, а так что б целую дивизию "захватили в расплох"? Всегда есть возможность перестроиться.
Еще менее вероятно, что целую дивизию может захватить врасплох пехота, так, что та в разгар сражения окажется не готова к бою, если только уже не в бою.
Я уже подробно объяснил - все зависит от того, с какого расстояния будет замечен противник, наступающий во фланг. Если поле ровное и чистое, как стол - дивизия успееет развернуться, а если о приближении противника узнают только по стрельбе в кустах в 300 шагах от фланга дивизии - будет беда.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Наверное после этого я дискутировать с вами не вижу смысла. Уж очень это смешно.
Я никого не заставляю со мной дискутировать.
Цитата:
Расчлененный боевой порядок дивизии наполеоновских войн, сочетавший линии, колонны, стрелков и батареи и линия 18 в. это одно и то же?
Принципиальной разницы нет. Батальоны расположены в 2-3 линии, 300 шагов между линиями, артиллерия в интервалах между батальонами и на флангах. Все то же самое. Построен каждый отдельный батальон в линию или в колонну - принципиальной разницы для боевого порядка дивизии нет. В наполеоновскую эпоху в обороне батальоны тоже обычно строились в линии, а иногда и в наступлении, если поле боя было ровное и открытое. Все построения и перестроения на уровне батальона, применявшиеся в период наполеоновских войн, известны по меньшей мере с середины XVIII века, с Семилетней войны. Применение стрелков в рассыпном строю тоже известно примерно с того же времени, и даже раньше. Ничего принципиально нового на этом уровне не появилось. Различия лишь в том, какие построения применялись больше и чаще, какие меньше и реже, а также в большей массовости применения стрелков, и в более тесном взаимодействии стрелков с построенными батальонами. Существенные различия в тактике и в организации произошли на более высоких уровнях.
Цитата:
Даже "особенно в обороне" не спасает, учитывая обычную практику обороны деревень и лесов.
Вы хотите сказать, что в середине XVIII века деревни и леса не обороняли?
Цитата:
Совершенно верно. Но перед этим два часа под ядрами не стояли.
Два часа может и не стояли, но некоторое время простояли. А какая кавалерия стояла два часа в 800 шагах от русской артиллерии?
Цитата:
Вот все эти пункты не вызывают никаких сомнений. И наступать на кавалерию не проблема и наступать расстроенным на кавалерию не проблема и победить кавалерию расстроенной пехоте не проблема.
То есть, дивизия расстроенной пехоты может наступать на дивизию кавалерии и победить ее? Это фантастика.
Цитата:
Не запрещено. И не обязательно.
Это хорошо. А то из ваших слов выглядит так, что обязательно.
Цитата:
Она так и сделала. Начала движение с полутора километров. Подошла метров на 400 и когда кавалерия ее атаковала свернулась в каре и отбила атаку. Никаких проблем.
Понятно, кавалерия совершила большую ошибку, бросившись в атаку с фронта на свежую нерасстроенную пехоту. Бывает.
Цитата:
Вот поэтому и нет смысла приводить примеры в подобных беседах. Всплывет миллион факторов, искажающих простой и ясный факт - атаку кавалерии на наступающую расстроенную пехоту.
Вот поэтому всегда имеет смысл приводить примеры, потому что только на изучении реальных примеров появляется понимание тактики той эпохи.
Это не было наступление пехоты на кавалерию, это не были атаки кавалерии на расстроенную пехоту - это были контратаки кавалерии на пехоту, которая наступала на другую пехоту.
Цитата:
Огонь 10-16 орудий дивизионной артиллерии может вестись по пехотной дивизии часами без видимых результатов.
Это если огонь только с фронта, а дивизии не нужно срочно поворачивать фронт на 90 градусов. А когда обстрел перекрестный, с фронта и с фланга (включая косой или продольный), а дивизии нужно срочно повернуть фронт, причем сбоку на нее надвигается вражеская дивизия и лупит артиллерия, и с фронта по ней тоже лупит артиллерия - ситуация совсем другая.
Цитата:
Итак: выскочившая из под куста дивизия врага произвела неожиданную атаку. Расчлененный боевой порядок этой дивизии позволил врагу сосредоточить против двух фланговых батальонов целых три своих. После короткого боя эти три батальона были отброшены обороняющимися.
Почему три? Четыре-пять батальонов в первой линии дивизии "расчлененный боевой порядок" не позволяет?
Цитата:
Противник не унимался, он ввел в дело еще два свежих батальона, попытавшихся охватить упрямые фланговые батальоны с флангов.
Однако командир бригады оказался не лыком шит - он быстро развернул дивизионную артиллерию и залпы картечи совершенно расстроили атакующих.
А что делает артиллерия наступающих? Наступающие могут ввести в дело всю свою артилллерию сразу, и простреливать линии атакованной во фланг дивизии вкось или продольно. Фланговым батальонам придется спешно поворачиваться на 90 градусов под перекрестным огнем десятка орудий. Атакованная дивизия в первый момент сможет противопоставить всего несколько орудий.
Цитата:
Тем не менее ух удар был настолько силен, что расстроенные предыдущим боем два батальона были опрокинуты.
Но в дело уже входили четыре батальона дивизионного центра.
Не все сразу, а по два, под перекрестным огнем артиллерии противника, и уже под впечатлением от бегства двух фланговых батальонов. Их участь незавидна. Так их по два батальона и будут перемалывать.
Цитата:
И от их удара потрепанные четыре батальона противника покатились назад, оставив во фронте дивизии огромную дыру. Теперь охваченная дивизия занимала центральное положение между двумя не разбитыми крыльями обходящей дивизии. Командир охваченной дивизии прикрылся от одного крыла двумя развернутыми в линию батальонами и батареей, а с остальными силами обрушился с фронта и фланга на остатки левого крыла неприятеля.
Красивый рассказ. Но очень неправдоподобный. Артиллерия наступающих как будто не существует. Соотношение сил в каждый конкретный момент не учитывается. Впечатления от атаки во фланг и быстрого разгрома фланговых батальонов не учитывается.
Цитата:
Наверное по-разному понимаем. "французы попытались развернуть колонну под огнем англичан" - вам о чем-нибудь говорит такая фраза?
Смысл этой фразы зависит от ситуации. Это может быть предбоевая колонна бригады (несколько батальонов один за другим), а может быть боевая колонна из одного батальона, в которых обычно передвигались по полю боя ("колонна атаки" или "колонна подивизионно").
Цитата:
Вы просто задумайтесь - тем не менее эти построения постоянно появлялись. Значит не для всех узость фронта являлась таким уж гарантированным средством для разгрома.
То есть, эти примеры колонны Макдональда, колонн д'Эрлона, колонн в сражениях на Пиренейском полуострове, стало быть, ничему не учат? Эти колонны были результатом обстоятельств или ошибок, и были признаны ошибочными практически всеми генералами и офицерами, которые писали о тактике после окончания наполеоновских войн. Вы ведь вроде читали Жомини. А он не один об этом писал.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
немножко о другом...
Цитата:
Ваши "боевые порядки" - это все построения в АоМ. Они отличаются как выстроены батальоны, в линии или в колоннах, в зависимости от этого меняется маневренность и огневая мощь.
как я понял для изображения разных боевых порядков используются одни и те же базы с 6 фигурками в 2 ряда, только если батальоны в колоннах - дивизия строиться в 3 линии баз , если в батальоны развёрнутом стою - то
в 1 линию ? я понимаю что это как бы маркер построения - но выглядит со стороны довольно странно - ведь глубина построения дивизии никак не связана
с формой построения её батальонов - дивизия может быть вообще построена
в колонну из 8-9 линий развёрнутых батальонов - а у вас она будет выглядеть ( по правилам ) как 1 линия баз ! ))
так может лучше сделать для развёрнутых батальонов спец базы -6 фигурок
в одну линию - будет куда нагляднее ?
( напр англичане при вашем Ватерлоо лучше смотрелись построенными в 2 линии пехоты в развёрнутом строю )
или как я предлагал раньше - делать базу из 3 фигурок в 1 линию - тогда батальон можно будет строить или в колонну -2 базы одна за другой
или развёрнуто - 2 базы на одной линии, те в вашем масштабе вполне можно
довольно таки достоверно изобразить реальное построение дивизии
- что существенно прибавило бы зрелищности проводимой игре !
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Неверная интерпретация событий - атаки были направлены на флеши, то есть на укрепления, а не на фланг сводногренадерской дивизии Воронцова.
Это вы путаете масштабы. Весь бой за флеши продолжался 2 часа. За это время гренадеры оборонялись, отходили, контратаковали, отступали.
В масштабе AoM гренадеры начали бой с бонусом от укреплений, бодались и отступили на 2й ход после совместной атаки, понеся потери и уступая в силах. Никаким флангам тут места нет.
Александр Жмодиков писал(а):
Имеет, потому что батальоны повернуты фронтом в одну сторону, и артиллерия дивизии направлена в ту же сторону, а батальоны в дивизии расположены в 2-3 линии, то есть, количество батальонов по фронту больше, чем количество батальонов с фланга.
Не так и не всегда. По уставу 12ого прусская бригада атаковала фронтом в два батальона и глубиной до четырех линий (фузелеры, линейные, линейные, кавалерия).
Пруссаки просто пример. Наполеоника - это не линии и не жесткие формации, батальоны дивизии могли располагаться в широком диапазоне, как того требовала ситуация. И как правило вторая линия в колоннах, готовая поддержать первую в любой точке.
Александр Жмодиков писал(а):
Я уже подробно объяснил...
Не надо объяснений. Я прошу примеры, когда бы дивизию застали на поле боя в расплох и это дало нападающим значительные преемущества (ессно, кроме погодных условий, туман и буран мы пока не моделируем).
vadim1 писал(а):
я понимаю что это как бы маркер построения - но выглядит со стороны довольно странно
К сожалению, это игра и все не может быть оптимальным, чем-то приходится жертвовать. Пока формации реализованы так.
Главное - количество баз по фронту, они показывают силу дивизии в бою. Линии оптимально, колонны наименее боеспособны, смешанный - среднее. Это удобно и наглядно. Да, реалистичность внешнего вида немного пострадала, но пока так.
Возможно, в будущем будет реализован более красивый вариант.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"количество баз по фронту, они показывают силу дивизии в бою."
Стало быть, количество баз с фланга должны показывать слабость дивизии с фланга в бою? Дима, я верно тебя понял?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Стало быть, количество баз с фланга должны показывать слабость дивизии с фланга в бою? Дима, я верно тебя понял?
Нет. Есть численность дивизии и строй, в сумме они дают определенное количество баз во фронте. Это универсальная "сила" дивизии.
Малая численность в линии по силе может оказаться равной большей численности в колоннах.
При этом дивизия в колоннах большей численности однозначно эффективнее дивизии в колоннах меньшей численности.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Про прусскую бригаду по уставу 1812 года:
Цитата:
Для решительной атаки бригада строилась в две линии - 4 батальона в первой линии и три во второй.
Прошу прощения, я наврал. Исходное положение - в первой линии 2 фузилерных батальона, во второй - 3 мушкетерских батальона, в третьей (или в резерве) - 1 мушкетерский и 1 гренадерский (всего 7 батальонов). Когда бригада идет в штыковую атаку, фузилерные батальоны пропускают вперед вторую линию и присоединяются к флангам третьей линии. Получается построение в две линии, в первой линии 3 батальона (бывшая вторая линия), во второй линии - 4 батальона (бывшие третья и первая линии).
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (28-06-2012 18:21:50), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
prapor писал(а):
Есть численность дивизии и строй, в сумме они дают определенное количество баз во фронте. Это универсальная "сила" дивизии.
Малая численность в линии по силе может оказаться равной большей исленности в колоннах.
При этом дивизия в колоннах большей численности однозначно эффективнее дивизии в колоннах меньшей численности.
А флангов нет.
То есть, если дивизия атакована с фланга - она типа всегда успеет развернуться. Хорошо, будем считать так. А если она атакована с фронта - она может не успеть принять наиболее сильный строй? Или может не сделать этого по ошибке?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
