Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Вася, епта, мускулами оброс? Трубу кинуть?"
Вот он пагубный результат тренировок вместо обсуждения на форумах. Я уже начал бояться ехать в Питер . А то натренированный терминатор Soser, обросший мускулами и с волосатой грудью меня пугает .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Chebur писал(а):
Цитата:
"Это экзотическое антикавалерийское построение."
Для чего его применяли?
Для движения вперед на виду у больших масс вражеской кавалерии строились такие большие каре - бригадные, дивизионные и армейские.
Они предпочтительнее кучи батальонных каре поскольку позволяют сохранить целостность больших единиц и управляемость ими.
Цитата:
Удары во фланг и тыл с твоих слов невозможны, потому что подкрасться внезапно противник не может.
Это не правда. Удары во фланг и тыл возможны и эффективны в случае, когда противник связан боем с фронта.
Румянцев не был связан боем, Наполеон не был связан боем. Они шли вперед в каре. Для чего они строили каре? Для чего в принципе хоть батальоны, хоть дивизии строились в каре?
Поскольку в бою строить каре не реально, то стало быть "отряды не связаны боем".
Попробуй размышлять следующим путем.
Отряды боем не связаны, у противника много кавы, а не получим ли мы во фланг и тыл? Хоть на уровне дивизий, хоть батальонов. Может так рассуждали командиры?
Или они не боялись фланговых ударов и не строили каре?
Или все придумал Баркер в восемьнадцатом году?
Последний раз редактировалось: Soser (27-06-2012 14:25:50), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Baraka писал(а):
"Вася, епта, мускулами оброс? Трубу кинуть?"
Вот он пагубный результат тренировок вместо обсуждения на форумах. Я уже начал бояться ехать в Питер . А то натренированный терминатор Soser, обросший мускулами и с волосатой грудью меня пугает .
Да не... Вася за языком не следит. И пытается пригрозить худосочному подростку в очках, вылезающему из под маминой юбки.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Да не... Вася за языком не следит. И пытается пригрозить худосочному подростку в очках, вылезающему из под маминой юбки.
Это не Вася за языком не следит. Это подросток привык хамски себя вести в Интернете и не отвечать за свои слова.
Ну ты впишешься за подростка - хами, маленький, дядя Сосер тебя спасет, мы с Ваней впишемся за Васю - и что выйдет?
Цитата:
Румянцев не был связан боем, Наполеон не был связан боем. Они шли вперед в каре. Для чего они строили каре? Для чего в принципе хоть батальоны, хоть дивизии строились в каре?
После того как уже связан боем строить каре бессмысленно. Поэтому они принимали такой боевой порядок загодя. Именно чтобы не быть атакованным одновременно с фронта и фланга или тыла.
Цитата:
Попробуй размышлять следующим путем.
Отряды боем не связаны, у противника много кавы, а не получим ли мы во фланг и тыл? Хоть на уровне дивизий, хоть батальонов. Может так рассуждали командиры?
Или они не боялись фланговых ударов и не строили каре?
Именно так они и рассуждали. Отряды боем не связаны, кавалерия - быстрый род войск, может одновременно атаковать с фронта и фланга, поэтому прикроем-ка мы тыл и фланги заранее, чтобы не попасть в такую ситуацию.
Вообще, здесь очень много "но". Начиная с того, что во времена Румянцева батальонные каре не использовались и заканчивая тем, что они мало использовались весь 18 в. и в этот период атака кавалерии во фланг линии могла быть и внезапной и успешной.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Обход имеет огромное значение в случае, если противник связан боем с фронта.
Немного не из той эпохи, но все же: Фридрих II при Лейтене обошел австрийцев с их левого фланга, просто вывел всю свою армию прямо им на фланг и выстроился в боевой порядок почти перпендикулярно их фронту. С фронта он их вообще никак не связывал - там гусары помаячили, да и они потом свалили. Тем не менее, австрийцы оказались в критическом положении, они пытались стягивать войска к левому флангу, но войска прибывали постепенно, по частям, и нагромоздились в глубину. В результате австрийцы проиграли сражение, хотя имели численное превосходство.
Цитата:
1. Назовите случаи когда артиллерия стрельбой ядрами вообще добивалась существенных результатов.
А что такое "существенный результат"?
Цитата:
2. Я привел конкретный пример - французские кавалерийские корпуса, выдвинутые к семеновскому оврагу и обстреливаемые русской артиллерией с батареи Раевского. Там не может быть больше 800 метров, дистанция вполне эффективная. Вы имеете в виду мемуары именно кавалерийских офицеров именно этого эпизода?
В том числе. Саксонцы пишут об этом, Шрекенштейн точно пишет.
Цитата:
Ну это у нас уже пошло гадание на кофейной гуще.
Нет, вопрос вполне конкретный: зачем кавалерии бросаться на артиллерию и на нерасстроенную пехоту, если только в этом нет самой крайней необходимости? Почему она не может уклониться?
Вот, кстати, в 1814 году при Этоже и Шампобере, когда русские и пруссаки, преимущественно пехота с артиллерией, отступали, французская кавалерия, в том числе кирасиры, несколько раз пыталась отрезать им путь отступления, становясь фронтом поперек пути отступления. Русские выдвигали артиллерию, и после нескольких выстрелов французская кавалерия уходила, освобождая путь.
Цитата:
Тут большая ошибка в понимании динамики сражения. Кавалерийская дивизия не стояла. Она также двигалась на пехотную. Но учитывая последовательность ходов в игре на столе - контакт между ними возник на ход пехотной дивизии.
Я читаю описание боя, а там сказано:
Цитата:
За заднем плане дивизии подошедшего Бертрана атакуют русских кирасир.
И атакуют успешно! Кирасиры разбиты.
Получается, автор описания напутал?
Цитата:
Конечно. Ну, сходу - контратака Келлермана под Маренго, контратака английской кавалерии на дЭрлона при Ватерлоо. Таких примеров так много, что тут и обсуждать нечего.
Я просил примеры, когда пехотная дивизия наступала на кавалерийскую дивизию, а та атаковала навстречу.
При Маренго австрийцы наступали на пехотную дивизию французов (только что подошедшую дивизию Дезе), и внезапно из-за правого фланга этой дивизии выскочили 400 кавалеристов Келлермана, и эта атака была полной неожиданностью для австрийцев - их передовые батальоны уже вступили в перестрелку с французской пехотой, и они до последнего момента не видели французских кавалеристов (если мы верим рассказу самого Келлермана).
При Ватерлоо французы шли в наступление на армию Веллингтона, у которого в первых линиях, как положено, была пехота, а кавалерия была позади пехоты. Британская кавалерия выехала через интервалы в линиях пехоты и атаковала французов.
Так что это совсем другие случаи.
Цитата:
См. выше. Если есть противник и с фронта, мы имеем совместную атаку с фронта и фланга, в преимуществах которой никто не сомневается.
Почему сразу атаку? А если вражеская дивизия стоит в 800 шагах перед фронтом нашей дивизии и обстреливает ее из орудий, а во фланг нашу дивизию атакует другая дивизия противника?
Цитата:
Батальоны и орудия разворачиваются за несколько минут. Против фланговых батальонов противник действительно сможет скопить больше войск и охватить их. Дальше - охваченная дивизия будет подтягивать свои свежие батальоны из центра и с другого фланга против уже потрепанных батальонов охватывальщика. И все это будет длиться час, а то и больше. В общем - обычный бой.
Может случиться и так, если противник бестолковый и медлительный. А толковый и решительный противник сомнет и рассеет фланговые батальоны еще до того, как успеют подтянуться другие батальоны, которые будут нагромождены в глубину под продольным и перекрестным огнем артиллерии противника. Бегство разбитых фланговых батальонов произведет сильное впечатление на остальных, и батальон за батальоном будут рушиться, как домино.
Если без разницы, с какой стороны атака, зачем вообще дивизии строились в боевой порядок, а не оставались в предбоевом порядке (двумя параллельными колоннами, в которых батальоны шли один за другим, каждый в колонне повзводно или подивизионно)? Ведь в предбоевом порядке гораздо проще и удобнее передвигаться по местности, и движение совершается быстрее. Нет, они почему-то перестраивались в боевой порядок, когда до противника было еще несколько километров, и затем с кучей затруднений медленно продвигались дальше.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Bull писал(а):
Я говорил не о человеке (к которому, к слову ты вправе относиться, как тебе угодно), а о походе к ведению "дискуссии". Подходе, при котором:
- четко сформулированные определения оппонента игнорируются
- своя позиция не формулируется никак
- идет сознательное обсуждение мелких деталей, а не сути вопроса
- целью обсуждения является не поиск истины, а демонстрирование "энциклопедических познаний" нагрянувшего критега.
Речь вот об этом. Вот такой вот подход - легко узнаваем и становится сразу понятно, что идет спор ради самого спора.
Непонятно, почему вы связали этот подход к ведению дискуссии со мной.
Ни один из пунктов не имеет ко мне никакого отношения. Вы меня ни с кем не путаете?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Немного не из той эпохи, но все же: Фридрих II при Лейтене обошел австрийцев с их левого фланга, просто вывел всю свою армию прямо им на фланг и выстроился в боевой порядок почти перпендикулярно их фронту. С фронта он их вообще никак не связывал - там гусары помаячили, да и они потом свалили. Тем не менее, австрийцы оказались в критическом положении, они пытались стягивать войска к левому флангу, но войска прибывали постепенно, по частям, и нагромоздились в глубину. В результате австрийцы проиграли сражение, хотя имели численное превосходство.
Несомненно, в 18 в. это работало, на что я и указал выше. В условиях расчлененного боевого порядка это не сработает.
Например - сработает против стрелковой цепи и не сработает против кучи боевых групп.
Цитата:
А что такое "существенный результат"?
Хорошо, тогда опишите разные градации результата при обстреле ядрами )))
Цитата:
В том числе. Саксонцы пишут об этом, Шрекенштейн точно пишет.
Я боюсь ошибиться, но 4 КК там вроде не было, он был правее.
Цитата:
Нет, вопрос вполне конкретный: зачем кавалерии бросаться на артиллерию и на нерасстроенную пехоту, если только в этом нет самой крайней необходимости? Почему она не может уклониться?
А почему вы решили что пехота не расстроенная? Бросаться понятно зачем, потому что единственный эффективный способ боя у кавалерии - атака.
Цитата:
Вот, кстати, в 1814 году при Этоже и Шампобере, когда русские и пруссаки, преимущественно пехота с артиллерией, отступали, французская кавалерия, в том числе кирасиры, несколько раз пыталась отрезать им путь отступления, становясь фронтом поперек пути отступления. Русские выдвигали артиллерию, и после нескольких выстрелов французская кавалерия уходила, освобождая путь.
Ну, это оперативные действия в общем-то. И у кавалерии нет приказа "атака". В системе АоМ такая штука тоже возможна.
Цитата:
Я читаю описание боя, а там сказано:
Цитата:
За заднем плане дивизии подошедшего Бертрана атакуют русских кирасир.
И атакуют успешно! Кирасиры разбиты.
Получается, автор описания напутал?
Нет, конечно. Хотя реп об игре допускает многие вольности, это не историческая монография. Но из того, что дивизия пехотная атакует, никак не следует, что кавалерия также не атакует пехотную дивизию, верно?
Здесь описана ситуация с точки зрения последовательных ходов.
Цитата:
Так что это совсем другие случаи.
Не вижу разницы. Фронтальная атака на атакующую пехоту.
Цитата:
Почему сразу атаку? А если вражеская дивизия стоит в 800 шагах перед фронтом нашей дивизии и обстреливает ее из орудий, а во фланг нашу дивизию атакует другая дивизия противника?
В рамках нашего масштаба мы можем считать это совместной атакой или изолированной атакой - в зависимости от того, предпримет ли в течении часового боя дивизия напротив фронта решительные действия или нет.
Цитата:
Может случиться и так, если противник бестолковый и медлительный. А толковый и решительный противник сомнет и рассеет фланговые батальоны еще до того, как успеют подтянуться другие батальоны, которые будут нагромождены в глубину под продольным и перекрестным огнем артиллерии противника. Бегство разбитых фланговых батальонов произведет сильное впечатление на остальных, и батальон за батальоном будут рушиться, как домино.
Красивая история. Я могу рассказать такую же с обратным результатом. ))
Цитата:
Если без разницы, с какой стороны атака, зачем вообще дивизии строились в боевой порядок, а не оставались в предбоевом порядке (двумя параллельными колоннами, в которых батальоны шли один за другим, каждый в колонне повзводно или подивизионно)? Ведь в предбоевом порядке гораздо проще и удобнее передвигаться по местности, и движение совершается быстрее. Нет, они почему-то перестраивались в боевой порядок, когда до противника было еще несколько километров, и затем с кучей затруднений медленно продвигались дальше.
Каким образом направление атаки связано с построением дивизии? наша атакованная дивизия построена нормально, в линии и дивизионные колонны, которыми легко маневрировать. Это совсем другое чем походные колонны.
Дивизии образовывали часто не боевой, а предбоевой порядок и разворачивались под огнем.
Наконец, я спрошу в ответ - если узость фронта имела такое плачевное значение, почему существовали колонна Макдональда, дЭрлона и т.д. и т.п.?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Поэтому они принимали такой боевой порядок загодя. Именно чтобы не быть атакованным одновременно с фронта и фланга или тыла."
Вот именно, Леша. Они различали фронт, фланг и тыл. И Красс различал.
Но если не существует понятие "фланг" и фронт со всех сторон, то полководцу и игроку вообще нет смысла сворачиваться в каре.
По этому вопросу спорить больше не хочу. Я свое мнение высказал. Примеров под рукой нет. Искать не буду.
"Это подросток привык хамски себя вести в Интернете и не отвечать за свои слова... Ну ты впишешься за подростка..."
Леша, моя твоя не понимай. Пост Васи был адресован мне. Вася без всяких на то оснований стал мне расписывать какой он мастер рукопашного боя и что он мне может продемонстрировать. Я бы мог с юношеским задором начать ему рассказывать, сколько и чем я занимался. Но это был бы детский сад. Я просто предложил свою трубку. Все.
Лех, а вы с Ваней собираетесь со мной подраться за Васю? )))
Расскажи... Дайте Ване в поездку чо нить тяжелое... Бутылку коньяка, например. Пригодится!))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Chebur писал(а):
Наконец, я спрошу в ответ - если узость фронта имела такое плачевное значение, почему существовали колонна Макдональда, дЭрлона и т.д. и т.п.?
Я немного перенаправляю вопрос, посколько по моего "хумблево опиньона" это тема както несослужено нетрогнуто в АоМ - почему вовсе Макдональду при Ваграме и французским кавалеристам при Бородино надо было так упорно идти и просто пускать себя убивать, стоя под обстрелом? Могли бы и не идти и остатса целыми..
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вот именно, Леша. Они различали фронт, фланг и тыл. И Красс различал.
Но если не существует понятие "фланг" и фронт со всех сторон, то полководцу и игроку вообще нет смысла сворачиваться в каре.
Ты опять передергиваешь. Фланг есть. Атака с фланга есть. Она может удастся у кавалерии против скажем батальона, если кавалерия выскочила вдруг.
батальон не сможет развернуться против более быстрого противника, поэтому свернется в каре.
Она может удаться в 18 в., когда не было батальонных каре.
Она не может удаться на уровне дивизии в Наполеоновские войны, поскольку:
а) противник всегда будет замечен и дивизия среагирует против него. Неожиданное нападение при таких размерах невозможно.
б) Если такую атаку проводит кавалерия - дивизия сворачивается в каре по-батальонно и это тоже не имеет никакого эффекта.
в) Тем не менее совместная атака с разных направлений всегда очень эффективна и дает атакующему могучее преимущество.
Так что фланг есть, и фронт есть, не придумывай.
Цитата:
Леша, моя твоя не понимай. Пост Васи был адресован мне. Вася без всяких на то оснований стал мне расписывать какой он мастер рукопашного боя и что он мне может продемонстрировать. Я бы мог с юношеским задором начать ему рассказывать, сколько и чем я занимался. Но это был бы детский сад. Я просто предложил свою трубку. Все.
А. Я думал ты за Александра вписывашься. Прошу пардону.
Цитата:
Лех, а вы с Ваней собираетесь со мной подраться за Васю? )))
У нас в детстве работал такой принцип. Пока ты сам отвечаешь - оппонент тоже никого не зовет. Ты подключаешь защиту - меряемся крышами.
В данном формате вы сами между собой разберетесь я думаю.
Не надо было в спор лезть ) Получил бы бутылку коньяка. А так я тебя опять ненавижу! :Ь
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я немного перенаправляю вопрос, посколько по моего "хумблево опиньона" это тема както несослужено нетрогнуто в АоМ - почему вовсе Макдональду при Ваграме и французским кавалеристам при Бородино надо было так упорно идти и просто пускать себя убивать, стоя под обстрелом? Могли бы и не идти и остатса целыми..
Извини, вопроса не понял. Зачем была произведена атака Макдональда? Или почему кав. корпуса стояли под обстрелом?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Chebur писал(а):
Зачем была произведена атака Макдональда? Или почему кав. корпуса стояли под обстрелом?
Именно. И почему при Эйлау под огнем стояля гвардия. Примеров таких много.
Их всех обьединяет одна причина. Не то конечно, что их приказали.. а почему приказали.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Я не понимаю вопроса. Приказали, стояли, по ним стреляли. И что?
Как это соотносится с атакой колонны Макдональда, которая не стояла?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Получил бы бутылку коньяка. А так я тебя опять ненавижу! :Ь"
Предлагаю компромиссное решение. Ты Ване бутылку дай. А он меня ей огреет.)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. А то натренированный терминатор Soser, обросший мускулами и с волосатой грудью меня пугает 
